一、自强不息，厚德载物；发皇古义，融汇新知——陆广莘

人物简介：陆广莘（1927年1月27日—2014年9月13日），江苏省松江县人。早年师从川沙陆渊雷、丹徒章次公、武进徐衡之先生。著名中医学家，中医基础理论专家。首届国医大师。

时间：2013年7月6日

地点：北京市朝阳区陆广莘老师寓所

徐：陆老，您好！我是北中医（即：北京中医药大学）新来的校长，想向您请教关于中医药教育的事情。我原来不是学中医的，在中山大学做副校长，分管理科和医科科研的。通过教育部公开选拔今年年初我来北中医当校长。来了以后，我一直苦于自己不是这个行业的专家，所以就想拜访像您这样的国医大师，来了解一下中医的现代教育怎么开展？怎么培养年轻的一代？成为像您这样的一代国医大师的教育体制怎么建立？因为古代是师承教育，新中国成立前也是师带徒为主的；新中国成立后是学院教育。这两种教育怎么各取所长地糅合在一起？我来到北中医时间不长，提了一个办学的理念，叫“人心向学，传承创新”。“人心向学”，向什么学呢？咱们北中医要向六个“学”：第一个“学”是学生，老师心里要装着学生；第二个“学”是学者，就像您这样的学者，还有年轻的、中年的学者，都要向着，就是心里要有学者，为学者服务。学生、学者，这是学校两个最核心的服务对象。后面四个“学”，一个是学科建设，比如说中医经典在中医学的建设中如何开展学术传承和创新研究？再具体一些，例如方剂怎么研究？怎么编伤寒教材、怎么规划课时？这是学科建设。然后是学术，我们要培育一种学术精神，一种为中医学问而追求探索的精神。还有一个是学风建设，就是要努力营造实事求是的学风，秉持这个学风来做中医药的临床实践和学术研究。最后一个“学”是向着学校，我希望北中医的学生/校友和教职员工心里多为北中医的发展着想。“传承创新”，就是传承经典，同时在守正经典的基础上创新，用现代科技来促进中医药创新，适应新形势的发展。我来了以后，虽然大方向明确，但是，具体怎么做，我还没有确切的方案。同时，今天还想向您请教怎样做好中医药大学的校长，还有关于中医教育改革的一些问题，这就是我今天来的目的。

陆老：今天我们交流交流观点吧。我和北中医打交道，是在王永炎当院长（当时为北京中医学院）的时候，那时是七八十年代，当时我在北京医科大学（简称“北医”）任职。北中医成为教育部直属“211工程”院校，对中医界来说，是非常欢欣鼓舞的！那么在徐校长面前我也不回避了。

徐：我今天私下登门来拜访您，就是想向您请教。

陆老：我原来是个民间医生，一个赤脚医生。呵呵！

徐：从根本上讲，我们都是从民间走来的。

陆老：在40年代，1945年抗日战争胜利以前，我是学机械的。因为日本占领上海，我们的工厂被没收了，学校分配没有出路，我上不了学了，弃工而就医，学了中医。1945年年初我开始学习中医，不到一年抗日战争就胜利了。抗日战争胜利以后学生考大学要政审，我们学校的毕业文凭被国民政府视为伪政府发的证书，当然就没法上大学了啊！于是我就回家乡学中医，进了中医大门，首先碰到一个巨大的问题，就是中西医的论争。历史很现实，面临的这个问题，就是西医认为中医能看好病，但是中医不科学，这么一个命题。当时我拜的几位老师1928年在上海办了“上海国医学院”。这个学校基本上以中医为主，但现代西医的基础课程也开了，也学日本的“皇汉医学”。日本人是这样做的，想脱亚入欧，首先向汉医开刀，有些汉医就“剖腹自杀”了。很大一部分人就去学西医，但学了西医以后，能诊断疾病，但诊断以后就是没有治的方法，因此也有一部分比较踏实的人又回去学中医了，实际上这一派就是我们中国现在的“西学中”了。他们首先向《伤寒论》学习，就明代以后吧——当然他们从隋唐就开始接受中国的文化——明代以后逐渐开始到《伤寒论》中找医学的源头，提倡所谓“古方”之学，所以日本人受中国的影响还是比较多。日本江户时期的医家做“古方”文献的古文功底还是比较深的，这一派出现了许多有名的所谓“皇汉医家”。后期的皇汉医家就用新的某些西医知识来解释《伤寒论》的思想观点以及方剂、药物。当时我的老师陆渊雷、章次公、徐衡之编写的大部分教材都受到“皇汉医学”的影响。实际上鲁迅先生学医也是受到日本脱亚入欧的影响——听说日本之所以能够崛起，是先从汉医开刀的，抛弃中国的旧文化。郭沫若也是学汉医的，也是这种认识。

所以我们北医呢，是从北洋政府时，我国政府第一个自己办的医学院，但是办的是西医学院，没有中医。当时中医不能进入国家教育系统。教育部部长宣布，说我不用中医。所以说中医第一个被驱逐是在教育系统。这时中医教育是一件非常尴尬的事。

徐：国民党政府就曾经要废除中医嘛！

陆老：是的啦！我“中学西”在北医，这是我60年前在北医的照片。这是我，这是唐由之。

共产党的很多红军指战员在井冈山革命根据地受到战伤、得了常见病，就有中医治疗。所以从井冈山开始，部队中就有中医和西医配合治疗。

那么，为什么当时会出现排斥中医呢？原因有三条：第一，“既不解人身之构造”，没有解剖学，不清楚人体的构造，因此病在什么地方，定位就不清楚了；第二，“复不事药性之分析”，没有进行药性成分的化学分析；第三，“菌毒传染，更无闻焉”，很多传染病以及细菌、病毒传染都没听说过。这个话，符合事实，因为中医几千年来没有建立在这三个基础之上；也可以说，中医不认识西医说的“病”也可以治好病。这是100年来中西医论争的事。可到了2003年，SARS（严重急性呼吸综合征的英文缩写）来了，全球的科学家还不知道SARS病原体是什么，中医也不知道，但中医发挥了重要作用。

徐：我看见了。第一例SARS病毒的病例报道，就在我原来工作的中山大学第二附属医院发现的，二附院领导向当时的黄达人校长报告时，我就在黄校长身边。这是第一个官方报道的病例。我还和李刚教授合作在《新英格兰医学杂志》上发表了一篇文章，研究SARS病毒感染的免疫抗体应答。

陆老：是钟南山写的吗？

徐：不是，是我和中山三院（中山大学附属第三医院）李刚教授合作写的文章。

陆老：哦！以前中医就把它治好了。换句话说，我50年代参加治疗乙脑（流行性乙型脑炎），乙脑也是病毒感染。乙脑病毒是什么？当时咱们也不知道，但咱们把它治好了。所以，中医开的药不一定抗病毒，但能治好病，这是一个命题。抗病毒西药的治疗不一定是最好的。

徐：这个观点很重要。

陆老：为什么？因为病毒感染在人群里是一个冰山现象，人感染了，只是部分人得病；家禽感染了，但是绝大多数家禽没有得病，生物有很强的自愈能力。所以，当代细菌学家、病毒学家就变成了微生态学家，这是一个非常重要的动向。现在的病毒是被“逼”出来的！现在的结核杆菌60%以上是耐药的，是用抗结核药把它逼出来的。抗病毒疗法是在制造新的病原体，这是消除病因治疗的一个非常骇人的结果，消除不了病因！可以这么说，只能延缓病毒、细菌的变异。大量的病毒、细菌和人类是可以和平共处的，公共卫生学应该考虑这些。虽然我的研究所里也有病毒研究室，但我和病毒室的同志们聊到这个问题，我就让他们从整个生态学角度考虑，能不能防止病毒别那么快变异，别制造那么多新的敌人？

徐：您这个观点现在慢慢会被接受。我是从事现代免疫学研究的，人的肠道菌群不要随便拿抗生素去改变；改变它，反而把人体免疫功能搞糟了。“抗菌”的危害，早年没人提，现在应该来关注、解决。

陆老：这个命题，《礼记·中庸》里面原文是这么说的：“万物并育而不相害。”大家都能够发育生长但不相为害。“故与万物沉浮于生长之门。”这是《黄帝内经》里的原话。

邱：出自《黄帝内经素问·四气调神大论》。

陆老：对！这个命题，中医老早就有，治疗SARS不是要消灭一切，要能把“毒”转化为药。怎么转化呢？“聚毒药以供医事”（《周礼·天官》），就是组合化学。通过组合，化害为利，化毒为友。在50年代我做过这个工作，铅用硫来解毒；《本草纲目》里有的：砒霜用豆豉来解毒。豆豉是豆子发酵，产生赖氨酸，与砒霜一结合，产生对氨基苯砷酸，天然合成的抗毒物质。所以说人类寻医找药的积极意义不在于它是毒物你就来消灭它，而是通过组合化害为利，化毒为友，化敌为友，化腐朽为神奇。我们所谓的细菌，进入人体以后被破坏后会释放出内毒素，但是小剂量的内毒素，可以变成免疫促进剂。

徐：对，可以促进免疫细胞分化。

陆老：结果这一类东西促进发明了一大堆药物，人参多糖、黄芪多糖、柴胡多糖……中药实际上大多含有多糖类成分，这也是化毒为药的一个体现啊！搞免疫学的人清楚，小剂量的内毒素变成免疫促进剂，可以提高非特异性抵抗。非特异性抵抗大概就是抗感染、抗辐射、抗肿瘤、抗氧化，而且有时非特异性抵抗比特异性抵抗更重要。

徐：对！这就是为什么2011年诺贝尔生理学或医学奖授予了非特异性免疫研究，是“终于迟来的祝福”——之前的诺贝尔生理学或医学奖都是授予研究特异性免疫的科学家，如研究抗体……原来我的博士论文做的就是研究特异性免疫与白血病病毒的关系的。

陆老：100多年前（1895年），西方人发明了血压计，就认为脑出血和心肌缺血来源于高血压，因此，就不断发明降压药。降压药用上几十年以后，发现因为这类疾病导致脑出血的死亡率降低了1倍，但是因为脑梗死、心肌梗死死亡的人数增加了5倍。而且在用这些西药的病人身上，他们的肾上腺皮质激素、血管紧张素水平升高了，病人生存质量下降了。这是我70年代发表的论文，文献数据都是西方人告诉我的。这说明一个问题：医学不是包打天下，见到敌人就灭杀，致病因素就消除——消除病因、纠正病理、清除病灶、努力找病、除恶务尽，结果带来当代全球的医疗危机。1993年我去美国，我受邀请讲了个专题《人的自我痊愈能力》。当年，美国国会通过一个提案，设立了OAM（Office of Alternative Medicine），就是替代医学办公室。同时，他们发起了一个国际研究计划，叫“医学的目的再审查”，有14个国家参加。也邀请了我们中国的学者参加。卫生部、中医研究院、北大、北医、协和开的会我都参加了。会议主题是什么呢？“当代全球的医疗危机”。我们可以历数三大问题：第一，消除病因的治疗，带来多源抗药；第二，纠正病理的治疗，带来受体超敏，传导阻滞、受体阻滞，结果呢？产生超敏，也是人体的一个适应嘛；第三，清除病灶，针对靶点的治疗，外源性的补充带来了内源性的抑制，外源性的拮抗带来了内源性的抗拒，这样说来生命不是在挨打的吗？

1977年恩格尔提出，我们需要新的医学模式应对于生物医学的挑战。生物医学的问题，就是生物医学疾病模型的物理、化学原理解释，从某种意义上没有认识到生命的本质。WHO在1996年提出来这个命题，迎接21世纪的挑战。21世纪的医学，不应该继续以疾病为主要研究对象，应该以人类的健康为主要研究对象。但是健康管理，说实在话，我们还没有转变思路。健康管理思路还是照旧，关注盐多了、油多了，抽烟了、喝酒了，缺少一个重要主题，就是没有寻找获得健康的钥匙。这个命题，大概70年代初，苏联有学者提出来了，很尖锐，他说许多疾病的发生，恰恰是由于医学特别是药理学的发展引起的。如果观念里没有生命、生机、人自身的康复能力这一套，而是见敌人就杀，当时见效，但时间长了不行。中医有没有健康命题？以前有没有对抗疗法呢？早期的中医治病，寒则热之，热则寒之，实则泻之，虚则补之，实质上就是对抗疗法。在汉朝，有病不用药是中等水平医师，《汉书·艺文志》说：“有病不治，常得中（zh ò ng）医。”药有害处，所以中医有大量的健康疗法，不一定非要用药物。“正气存内，邪不可干”，激发、维护、长养人的生机，而不伤害它，对疾病因势利导，这是上医。

张仲景的功劳是提出辨证论治；中医界在20世纪开始讨论证和病的区分。北中医的很多教授、学者当年都是江苏来的。1952年，我们到北京来参加卫生部召开的中医药研究人员会议。干吗呢？其实早在1950年，在第一届全国卫生会议上就打算成立中医研究院。任务就是用现代科学的方法对中医治疗的实践经验和理论加以整理，要保持中医学术的独立性和固有价值，并发扬下去。不管怎么说，这句话对。后边还应该加一句话：如何用今天的科学知识，对古代中医学术和它固有的医疗价值加以证实和说明，希望大家能本着实事求是的精神，加以研究。

徐：这就是我做校长想要做的一件事。

陆老：问题来了。

徐：我正要请教。

陆老：20世纪初，有些知识分子说中医不是科学，当时就有很多人企图用科学来解释中医，1916年，当时中华医学会的副会长叫俞凤宾，他写了篇文章《保存古医学之商榷》，我1952年到北京报到，我的老师介绍我必须看这篇文章。老师对我讲：“你不要学了五年西医，回过头来就对中医指手画脚，这个不行，那个不行，然后你就傲气得很，说你中医得提高到我西医这个水平，你不能这样。我们有很多人，学了点西医就认为了不起了。”我有幸在中央人民医院（现北京大学人民医院，简称“人民医院”）待了30年，我一直坚持了中医。

徐：您是西学中？

陆老：我是中学西。我在人民医院，和那么多老师、同事一起合作过，西学中的就有我们系主任吴阶平、王叔咸、袁立人。他们1958年也学中医，学完中医到人民医院我这里中医科来抄方。病人不多了，我请他们到楼上去看看住院病人。有个肝癌病人，两肺广泛转移，治了7个月，北大医院当时有一位从美国回来的外科主任，他说：“老陆啊，你的方子里有哪些抗癌的药？”我说：“没有。”他说：“在1957年啊，（国际标准）肝癌确诊就有1个月到3个月的寿命，两肺广泛转移的病人就有1个月的寿命。你现在治疗7个月了，你这方子里没有用抗癌的药？我不相信！”我当时在人民医院工作，这是卫生部直属的西医院，我看的病人都有严格的西医诊断，但是对于预后的判断没有符合他们那个标准，这样他们就奇怪了。后来还有一个胃癌病人到我这治，中医治疗一段时间，癌细胞都没有了。是不是我用了特殊的抗癌药物？我没有用。党委书记曾经想把我调到肿瘤医院，我说我不去。我的意思是说，中医治疗是另外一条路。西医从1543年研究人体的构造入手，1761年由解剖学观察疾病的位置和原因，利用化学药物进行生物靶点的对抗性治疗，这门学问叫疾病医学。而中医走的是另外一条路，发现人体生机，助长生机自我调节，应该叫健康医学。

中华人民共和国成立以后，我们就提出，要团结中西医，赞成中医研究，要保持中医学术的独立性和固有价值，这个提法都对，但是实行不行。到1978年中央56号文件（中共中央中发〔1978〕56号文件）下来，我们面临的问题是后继乏人，后继乏术。实际上是传统的东西继承下来太少！过了31年，2009年国务院20号文件，再次提到中医面临乏人、乏术的危机。为什么提出这两个文件？因为中医的发展基础薄弱，人才匮乏。所以文件的主题就是强调把中医自我学说的独立性和固有价值传承下来，而如何能够做到？现在是真正掌握中医的人才越来越少。这就是我今天要给你汇报的，我们的中医教育到底怎么办？

徐：这正是我要向您请教的。我跟您讲一句话，我是公选过来做这个校长的。面试时他们问我，你来做这个校长你要怎么办？当众我就说这么短时间我没办法细讲，只提出八个字办学方针“人心向学，传承创新”，我要让经典的更加经典，创新的领先世界。但北中医首先要把祖宗的东西、把正宗的中医尽快传承好。我今天与您对话的努力就是在抢救国宝、抢救中医。

陆老：中医教育从何讲起呢？我的同学唐由之，毕业以后分配到中医研究院（现中国中医科学院），我被分配到人民医院，当时叫中央人民医院，中华人民共和国成立后中央人民政府卫生部主管的第一个医院。人民医院是1917年北洋政府时期中国人办的，是民间集资办的西医院。医院实力比较强，特别是抗日战争的时候。1942年珍珠港事件后北京协和医院停办，原协和医院的钟惠澜、林巧稚都转到中央人民医院。当时除协和医院之外，属中央人民医院西医水平最高。人民医院人才培养比较严格，协和的毕业生往往和我们同班毕业——协和的大夫西医基础很深厚，他们学医以前要到燕京大学（现北京大学，简称“北大”），学三年现代科学基础，医学功底建立在数理化的基础上——人民医院也采取了这样的培养模式。1952年，我们中学西班也在北大补习了数理化，当年我还是化学课代表呢。

徐：那您很厉害。

陆老：但是，往下学就上生化课了，我和老师有碰撞。老师说：“阿胶就是胶原蛋白，毫无营养价值可言。”我就抬杠了，我说：“这不能用成分分析来说明，阿胶至少在2000多年以前古人就用于临床了，《神农本草经》有记载，张仲景《伤寒论》里面的方子也早就使用了，这是中国古人的发明。”1939年，《中华医学杂志》上发表了一位生理学家的论文，上面写阿胶有抗贫血、抗休克、抗氧化等作用。当年对抗氧化还不重视，抗氧化就是抗衰老的意思。老师说：“你怎么看？”我说：“我早就看过这个杂志，我早年上学时学中医的嘛！我认为阿胶有多种临床功效，不能简单地用化学成分分析来评价这味中药的功效。”有时候我就和老师讨论问题。老师给我们讲上呼吸道感染，上呼吸道感染流清鼻涕，是病毒感染；然后黄鼻涕呢是细菌感染，西医用病原学来解释这个现象。作为一个中医，我说，清稀的就是感受风寒；黄稠的就是感受风热，同时也反映病快好了，年轻人流黄鼻涕说明快好了，流黄稠的鼻涕说明阳气起来了。中医的观点不是从病原学，而是从机体的反应来看问题。显然这个反应是有实用功能的。如果是个老年人、老是流清稀的鼻涕，一个月也好不了，你再给他吃凉药那更糟糕了！所以，角度不一样。你（西医）看的是致病因素，我（中医）看的是机体的反应。流鼻涕，说明机体的抗病机制发挥作用了，这个命题，我到北医，第一个给我触动的，是苏联的一本书，叫《传染病病理学》。前言里说，传染病病理学未来的发展，不取决于寻找更多的新的病原体，那寻找什么呢？寻找有机生命对于病原体有限的典型反应。机体的典型反应是有限的，可以观察总结的；新的病原体是无限的，难以穷尽性研究的。

徐：这是哪一年的书？

陆老：1953年。

徐：1953年，出版60多年了。

陆老：我们翻译的。图书馆应该能找到这本书。我和作者有过争论，70年代我写过文章。我1952年至1957年在北医学习，我的老师让我学西医，始终告诫让我不要学西医的皮毛，学了点西医似乎就把中医拉一把——提高了，喝了点洋墨水就自以为了不起了——中医有其自身的理论体系与诊疗优势，要求二者都要本着其本来的面目深入学习，我是中医出身，要以中医学术为主体，“发皇古义，融汇新知”。1953年年底到1954年年初，中央文委、国务院工作组调查我们这个班，说这个班好！我们班是全国唯一的一个班，没有必要只在北京办嘛，可以推广在全国办嘛。

邱：1978年之前，全国只办过这一个“中学西”班，也只有这一届。

陆老：所以中央就要求赶快把中医研究院建起来。中医研究院从1954年11月开始筹备，1955年12月19日正式成立，它是在卫生部针灸疗法实验所、北京中医进修学校、华北中医实验所、华北医院筹备处和中央卫生研究院中国医药研究所等五个单位的基础上建立起来的。1955年中医研究院成立时就招了第一届西学中的人员，他们从西医院校刚刚毕业卷铺盖卷就过来了。我1957年毕业后，分配到中央人民医院，当时中央人民医院的副院长对我说：“老陆，你北医刚毕业，连中医都还没当上，你怎么能研究中医啊？起码你先在我病房里待上五年，待上五年起码先当个主治医再研究中医。”我想：主治医就可以研究中医了？主治医就可以弯下腰来拉兄弟一把，提高中医了？主治医提高中医，能提高到哪里去？我的意思是说，当年的西学中，就是处在这么一个低水平，大多是西医主治医来学中医，他不可能把中医提到应有的高度。这是客观事实，这是历史。

徐：这个观点很对！

陆老：是这个命题。就是说，中西医结合，让中医院来干，能行吗？卫生部不管中西医结合，中西医结合谁来管？是中医管理局来管，是中医要搞中西医结合，西医打马虎眼，如果西医的主体并没有真诚地尊重中医，谦虚地学习中医，这中西医结合上得去吗？1982年颁布的《中华人民共和国宪法》（以下简称《宪法》）提出：要发展现代医药、中国传统医药。中国传统医药是《宪法》规定广泛发展的啦！但是1982年《宪法》的背景是什么？1978年中央56号文件。56号文件明确指出中医是后继乏人，后继乏学啦！到了1998年，中医后继乏人、后继乏学的问题仍旧没有得到很好解决。

徐：您讲得太对了！中医传承后继乏人，真正懂中医的人太缺乏。

陆老：1998年我们在全国政协讨论这个问题时，有一百多个医卫界人士参加，七八十个西医界的，中医界的就十几个人。我的发言加了四个字：“只有”大力发展中医药，“才能”促进中西医结合。

徐：我当前在北中医当校长，迫在眉睫的任务就是第一把中医做好，更具体地讲就是要大力发展中医药，培养合格的中医药接班人。

陆老：当时卫生部的相关领导来找我说：“老陆，你是少数派，其他的政协委员都认为：只有中西医结合，才能挽救中医。你说中医是挽救的对象吗？”我说“‘中西医结合’是个木桶理论，这个木桶有几块板，它盛水的量就决定于它最短的那块板，那么中医这块板很短，中西医结合（水平）能上得去吗？”协和的血液病专家，60年代初到中医研究院来跟我们学习中医治疗血液病，说是没好中医啦，中西医结合（水平）上不去啊！

徐：您讲得太对了！现在的矛盾在这里，现在中医教育的目的也在这里！

陆老：是啊！2009年国务院第22号文件出来以后，2011年在广州开了一个全国的中医药传承的会。问题是，中医传承关键要有传承的实质。2006年报纸上发表了一篇文章，叫《保持特色、发扬优势》。特色和优势的概念是讲中医学科的独立性和固有价值。这个命题是个很难的命题。学科的独立性和固有价值是比较研究的结果。和谁比较？和西医比较？和现代科学比较？做比较研究的人，知道现代科学吗？知道西医的底细吗？

徐：您讲得太对了。我今天中午吃饭时，就碰到这么一个人，根本不懂西医，还大讲中医的不是。他知道现在的西医发展到什么阶段了吗？我了解最前沿的西医，连美国的西医都讲个性化医学了。我前年参加《自然》杂志举办的个体化医学会议，并基于中西医对比作了相关的学术报告。

陆老：中医的担子太重了。要把中医的特色和优势说出来，必须有一个比较的对象。比较对象不熟悉的，能比较出什么来？2006年我从美国回来以后，凤凰卫视主持人问我，在西医院那么多年，究竟有什么收获？我说有收获啊，有一面镜子啦！西医是什么，我就比较。说老实话，我在西医院30年，所以我就能在中西医比较方面稍微深透一点，他们的长处是什么，我们的长处是什么，我在中西医比较方面有点想法。我是1983年调到中医研究院的，当时我就57岁了，今年87岁了。我调来的时候就问：“中医研究院有中医研究么？”领导说：“中央决定我们用现代科学方法研究中医的嘛。”——它永远是一个被研究的对象。

徐：它不研究自己固有学术价值的问题。

陆老：北中医要做的事——就是要培养一批有志文化自觉的、学科自觉的、实践自觉的、理论自觉的中医人才。

徐：所以，我现在找您问计的就是这个问题。

陆老：中华民族如果没有自己作为主体的价值体系，跟着洋人搞的话，洋人可能比你强。我们有没有自己的价值？我们有那么多人口，那么长的历史，那么多实践经验……失败的经验总比人家多吧？错误是正确的先导，失败是成功之母。所以从干校回来，我1973年写了一篇文章叫《历多达妙，失多而悟其要》，经历多才能通达精妙，失败多才能感悟要领。这是马克思、恩格斯的辩证唯物论“实践出真知”，毛泽东的《实践论》中提过。我们的前人付出了血的代价，总结出来失败的教训，历史考验是对的，是对人类最大的贡献。这就是“历多达妙，失多而悟其要”。我看古书，就看什么？就看它不要什么、不要什么、不要什么……这是经验教训。对抗疗法，《黄帝内经》云：“治其旺气，是以为反也。”这亢郁旺气啊，你把它当敌人打了。那么“亢”“郁”“旺气”是什么呢？是敌人吗？是病理吗？是病因吗？不是。皆根于内。是自体气机的发动，是抗病的能力。

徐：机体自身的抗病能力很强的。我是学免疫学的，我知道这个。

陆老：免疫学分两个层次，一个是生命层次，还有一个是非生命层次，是分子免疫学。现在问题来了，21世纪最大的问题，就是我们身体里增加的抗体，细胞里抗“O”抗体、抗DNA抗体，自身免疫性疾病的大量增加，就是分子层次的免疫功能，进到我们自己的细胞核里了——进到牛魔王的肚子里去了。这类病是21世纪的大问题。

徐：您太了解我们这个领域了。

陆老：我有30年的肝病史。

徐：肝就是免疫器官。

陆老：我50年代就肝脾肿大，血小板减少、白细胞减少、皮下出血。60年代转氨酶好几千，γ球蛋白（丙种球蛋白）在35以上，γ球蛋白就是抗体嘛。

徐：陆老，我插一句，我今年拿了个国家自然科学奖二等奖。一个重要的论点，就是我发现了免疫器官起源于消化道，不是源于骨髓、胸腺。我们的消化道，胃、肝、肠，不仅是消化器官而且还是免疫器官。这源于研究低等生物，低等生物没有骨髓、胸腺，只有消化道；它们的消化和免疫功能同时在消化道进行并互相作用。

陆老：哦，很有意义！我“七五”攻关后有个课题，关于“脾津痰湿的研究”——这个课题，得了一等奖。

徐：当时我写了一本书：Amphioxus Immunity（《文昌鱼免疫》），其中就有我关于免疫系统起源的许多观点。陆老，我们俩的观点是一样的。

陆老：痰湿是因为脾虚。脾虚侮肝木，脾虚精微不化，肝木受侮不得调达，导致痰湿壅滞。中医讲胃主降，受纳、腐熟水谷，游溢精气上输于脾，这是胃的功能。西医讲“胃泌素”，我们中医说“上输于脾”，脾化生精血、津液，脾气散精，化为气血，周养身心，灌溉脏腑，表现为脾主肌肉、脾主四肢、脾旺不受邪等等。所以“见肝之病，知肝传脾”，肝脾相互制约，中医治疗痰湿要这么考虑。那么你刚才说的胃里面的免疫细胞就应该和黏膜免疫有关。

徐：对，这里面就出了一门学问嘛，叫黏膜免疫。并且黏膜免疫研究这几年非常热门。

陆老：黏膜免疫系统提示了人和周围环境的边界特殊性。针对这个边界中医发明了许多东西，针灸、穴位、经络，都是这个。

徐：包括按摩，都是作用于边界。现代医学发现表皮的免疫细胞对人体免疫保护起到关键的作用。

陆老：像肠道分泌的脑啡肽——所以生长发育中，先有津液，然后才有血液，然后才有神经。津液一层像身外之身，不能把我们祖先最早的东西都丢了。

徐：但是现在知道祖先完整的理论、具有深厚功底的人太少了！所以我在北中医讲，要传承，也要创新；但先传承，再创新。

陆老：我与南方科技大学校长朱清时经常一起讨论中医的问题，他很有思想……我觉得，你作为一个大学校长，各种各样的人才都需要。

徐：对，我是要兼容并包地办北中医！

陆老：但是医学教育的基础是什么呢？我觉得基础——我们过去医学的基础是生物医学，是基于物理、化学方法去研究分析——我们还缺了一个基础，就是医学的基础，这个基础就是临床实践。

徐：医学的基础是实践，对！

陆老：而中华民族有系统记载的医学实践是最多的了！比如中医有些实践得出的理论，是目前现有知识解释不了的，它必须拐个弯。拐个什么弯？拐个生命体自我的弯。所以我说，中医是研究形而内、形而上、形而前的。现代科学或者说近代科学是研究形而外、形而下、形而后的。这就是回答李约瑟提出的问题。文艺复兴以来的近代科学，是研究形体之外、之下、之后的。之外是线性因果论、之下是结构本质论、之后是出身论。现在已经知道，生命存在神经-内分泌-免疫网络调节。

徐：对！是联结在一起，分不开的。

陆老：是一个网络。你可以从这解决问题，也可以从那解决问题。这样一个整体性，就必须尊重。

徐：是network（网络）……

陆老：WHO指出人类健康的影响力之中，人类的生命支持、自我调节占75%，外部影响占25%。25%中，10%是社会因素，7%是气候因素，医疗占8%。所以咱们搞医疗的人要谦虚，我的医疗对你的影响只有8%的作用。身体自己的调节占75%，其中，15%是爹妈给的，属于遗传因素；还有60%是生活方式。去年我在南京开了个会，叫“生活方式与生命健康国际会议”，朱清时也去了。说到生活方式，健康的主要责任在人自己啦！医生能不能干预？我把这60%交给医生。社会的、气候的、医疗条件的，造成的机体反应大概也占25%。还有35%怎么办？（依靠）中医的“神”，“上工守神”。

徐：精气神的“神”。

陆老：这个“神”，我在1979年广州会议上讲，中医的基础理论的核心是心身相关的自稳调节。

徐：是精气神的统一，是不是？

陆老：“神”有两个含义。第一个含义，这个《黄帝内经》里面有原文，恽铁樵（民国时期上海著名中医专家）强调《黄帝内经》里这句话最重要。《素问·玉版论要》说：“揆度奇恒，道在于一。神转不回，回则不转，乃失其机。”《黄帝内经》就是这么说的，生命只能往前走。生命体区别于物质世界的最基本的特征是：生命是一个目标指向过程。生命是往前走的，拉不回来的，拉回来就不是生命了。第二个含义，神就是“阴阳自和”。阴阳是什么概念？有航天专家问我，我说阴阳就是你们的导弹。唉，导弹和阴阳有什么关系啊？我说阴阳是个目标动力系统。现在我们教科书有问题……阴和阳是我们机体自组织、自演化的过程：目标指向对外，实现新的适应（功能）属阳；目标指向对内，实现整体稳态（功能）属阴。而生命之所以存在，对内实现稳态、对外实现适应，这就是“阴阳自和”。

这是一个大纲，所以你们北中医在编写《中医哲学基础》的时候就引了我这句话。不要把阴阳贬了，阴阳是个总纲。生命之所以能存在，就是能适应，实现稳态。稳定压倒一切的，不稳定就完蛋了，就垮台了；不能适应也就垮台了，过度适应也就僵化了。这两个命题，是我用现代生理学的知识来解释中医的语言，大家便于理解。这个命题我跟美国人讲，他们也听得明白。讲药物治病，“治其旺气”，发热了，咳嗽了，白细胞高了，是否就退热？就止咳？不对嘛！你帮助它发出来、咳出来不就完了嘛！所以上海的张镜人就说：“温病有外感，有伏邪。外感要透表，伏邪要透邪。”

邱：透发伏邪，宣化达表。

陆老：对！艾滋病怎么治？就这么治。SARS怎么治？就这么治。透发就是帮助它发出来，中医治疗讲求病因探寻中，可以见到的病理反应，可以侦察的，这个现象是机体的抗病能力，又叫机体的典型反应，要帮助机体。这是我说的，是1953年《传染病病理学》对我的启示。

徐：这个很重要。

陆老：60年了。西医的病原体致病因素，属于微生态学的研究；现在要实现从病理学到病理生理学的转变。这个概念中医有原文的，《素问·方盛衰论》：“知丑知善，知病知不病，知高知下，知坐知起，知行知止，用之有纪，诊道乃具，万世不殆。”“知病知不病”，“知病”，就是病理现象出来了，你看到发热对不对？“知不病”，但是你得看到它背后的生理基础，什么生理基础？病理现象发生提示我们两个问题：第一，它要实现什么样的生物学目标？他为什么咳嗽？为什么发热？为清除嘛。第二，由什么样的生理机制发动？可以帮助发动生理学机制嘛。唉，给中医找到了依靠对象。为了谁，依靠谁，才能定位我是谁。中医能够大难不死，就在于它找到了依靠对象。依靠两条：第一条，它能够寻找健康的钥匙；第二条，它能团结真正的朋友。“聚毒药以供医事”，化害为益，化毒为药，天生万物无一而非药，中医没有可丢的东西。中医有这个气度，很生态。所以，习近平同志在澳大利亚墨尔本说了“中医药学是打开中华文明宝库的钥匙”。

所以，我们的责任（重大）！我们从小学、中学、大学，都要补课。中医的教育，中医人才的培养，我觉得从小学、中学、大学分层次地做……

徐：要做中医科普，将中医知识在年青一代人中普及。

陆老：对！我就说从小学、中学就得普及中医知识。

徐：小学生也得讲中医的基本常识。

陆老：人哪，要认识你自己。另外，什么是真正的科学？1999年世界科学大会主旨有两条。第一条，认真总结和反思20世纪的科学，对人类的生存和发展的影响，到底哪些是有益的？哪些是有害的？

徐：要重新思考哪些是有益的，哪些是有害的。

陆老：（西方现代）科学不是最高标准……

徐：中华古文明自古有东方的、自己的科学体系、科学标准。

陆老：科学对人类生存和发展，哪些是好的？哪些是坏的？这个需要用恩格斯《自然辩证法》的观点来考虑。第二条，承诺21世纪的科学必须站在全人类更好地生存和发展的高度去观察问题，去思考问题。所以我觉得我们办医学院校就应该这么做。首先，是为全人类更好地生存和发展，建立一个价值标准，这就是胡锦涛同志说的“以人为本”的科学发展观。但是，很遗憾，2005年我办退休，去美国休养——我就没管它。中医研究院更名为中医科学院8年了，但是中医界、中医科学院内部始终不敢提中医科学是什么，这是个什么问题？没底气！因为西医用“科学”这个棒来排挤你，来否定你；所以，我倒过来，我也否定“科学”。当然，我也发表过文章，在国外发有3篇文章。2007年《科技中国》——就是科技部主管的一个杂志，来采访我，我谈到：医学需要还原为一门科学吗？医学能够还原为一门科学吗？这是值得讨论的问题啦。还原为一门科学，就是物质科学。医学是用物质来帮助生命，而不是把生命降低为物质。这个关系必须确立啊！清华请我去讲课，清华的校训是什么？自强不息，厚德载物。我说：谁厚德载物啊？生命。生命的厚德才能载物，把物包容进来，通过自组织、自演化变成我自己的，而不排斥外物。物呢，有朝一日就要否定生命，把生命降低为物。近代科学的错误是，把生命降低为物质层次，去理解，去解决，这是一个大问题。所以“以人为本”的科学发展观，需要我们很好地认识、很好地阐述，很好地把中医原著里面“以人为本”的观念，与马克思主义的基本观点结合起来……

徐：这是非常精辟的观点！

陆老：马克思曾经说过：“几千年来医药是和全人类最崇高美好的指标相结合的。”就把医药提到一个非常重要的高度。

徐：目标是对的。

陆老：一，时间：几千年；二，范围：全人类；三，全人类最崇高美好的指标——健康，生态。因此，医药学是一切科学的上边（意指“上层建筑”），不是科学的下半截。符合1999年世界科学大会主旨，站在全人类更好地生存和发展的高度，来观察问题。细胞层次的研究、分子层次的研究，归根结底是为了生命。

“人的生命无疑是以物质为基础的，但它具有自我独立性。”人的生命具有以物质依赖为基础的自我独立性，这个自我独立性就是我们21世纪的科学前沿，也是我们医学界应该努力的方向。我在中央党校，那些副部级的干部让我讲中医。我说生命啊，“七自一包”，七个“自”，一个“包”。“包”是什么呢？“包”就是形体边界。宇宙的年龄130多亿年，地球假设是50亿年吧，地球前15亿年是没有生命的，35亿年前据说出现生命了，单细胞生命……

徐：单细胞或更加简单的生命原始分子，例如氨基酸、核苷酸等。

陆老：单细胞生命，它的外面有一个膜，这就是它的边界，膜之外是物质世界，膜之内是生命世界，这是第一个稳态。产生这个膜有什么区别呢？外面的不能随便进来，里面的不能随便出去，自选择、自清除。就是中医的模型：“升降出入，无器不有。”器者生化之源，这是最早的模型。这是中医里面的气化，“升降出入”，主体开放的。这样的东西是生化之源，自组织，自演化。而自组织、自演化是想象的，想象之余，体现过程，到哪里去？所以，对内实现稳态，对外体现适应。所以，自适应，自稳态。这六个“自”都是自调节的。因此，七个“自”了。自选择、自清除、自组织、自演化、自适应、自稳态、自调节，这是七个“自”。外面有一个“包”嘛，源于细胞膜。有受体、有通道……。所以说，人哪，谈到“包”就复杂啦，黏膜免疫，皮肤、腧穴、经络，这里面大有文章可做了。细胞膜里面不是血液，是津液。有的时候很多人还不了解，把津液忘掉了——津液是最原始的、最早的调节机制。“津液相成，神乃自生”。血，大家搞了个活血化瘀，都去活血化瘀。2006年，我从美国回来，协和就找我了，给谁治疗啊？一位百岁老人。干吗呢？口腔癌放疗后形成了放射性肺炎，后来形成心肌梗死——肺炎后阻力大了导致的。然后，心肌梗死就用活血化瘀，溶栓；肺炎，抗菌抗炎。用了一个礼拜不行，就把我叫去了。对方是呼吸病专家啊，1960年和我合作写过综述，他是协和的，去苏联，读了副博士研究生；另一位是血液病专家，国内有名的，他们两位和中医都有过合作。我就对他们说，你们用活血化瘀，而我认为，气为血帅，气行才血行。所以我不去溶栓，也不去活血，我补气，气为血帅。这个肺炎呢，是放射性肺炎，放疗的放射线抑制了肺的黏膜细胞，所以我说，是肺气虚了，中医讲肺气虚要健脾。治肺不可以直接补肺吗？我说必须健脾补肺，中医的说法叫培土生金。唉，这么一讲他们就懂了。这就说明中西医交流，需要把中医的道理和他们说清楚。我同意你们这个办法，但是我在血的方面考虑是气，肺的方面考虑是脾。你请我会诊的是肺炎和心肌梗死，我用的法是健脾和补气。也许有人说，我请你看病，活血化瘀为什么不用？你用的活血化瘀不等于病人他自己的活血化瘀嘛！

徐：对！对！

陆老：气为血帅，你得尊重啊！起码，得自己的气来推动啊。脾——刚才你说，脾还有提高免疫的作用。不是光用药物去打击敌人啊，抗炎要靠机体去作用，调动机体自我的内在能量，即内生性的卫生资源。

刚才讲，生活方式中机体的应答占25%，应答是应激反应，最起码和你的气机相对应的吧；外界刺激因素占25%，反应占25%，我能不能把反应当作我的依靠对象呢？剩下的35%是“神”，这35%的“神”我请教过药监局的老局长，他主管过药监局多年。我说做新药，它必须有一个对照药，对照药是安慰剂，安慰剂效应有多少？他说安慰剂效应至少37%。我说用不着那么多，35%就行。就是说病人，他对医生、对医学、对医院、对药是信任的，你给他的药就有35%的治愈概率，这是精神的积极进取作用。这样看来，医生的医德医风就很重要了。如果医生的医德医风不好，病人不信任，病人自身35%的积极进取作用就没了。现在的医患关系紧张，是医改最大的难题。因为什么？把医患关系变成物的关系，变成病的关系，我给你找病了，我给你“拉”病了；不是说医生的治疗只占8%啊，我还努力发现、努力发觉你身体里内生性的卫生资源，包括你的神、气、“应”，我依靠它、我学习它、我发展它，唉，终于激活了。所以中医这门学问是高！我不是自诩，呵呵。中医在德国搞了个成功的中医院……

徐：那是与我们北京中医药大学东直门医院合作的那个……

陆老：刚开始，和我谈判的。

徐：德国东直门医院魁茨汀中医院。

陆老：刚开始，我的研究室，中医没几个人，不可能合作办医院的。所以，东直门医院去了。

徐：魁茨汀中医院。我刚刚去那访问过。

陆老：现在它有一个中医梯队。我们一起的……在那锻炼。

徐：在德国，现在中医口碑非常好，并且获得德国的医保支持。

陆老：西药不能用，只能开中药。中西医诊断都要明确的，可以报销。

徐：医疗保险给报销，和我们合作办了22年了。

陆老：因为中研院这个门诊原来是中等门诊，德国人不能和我一块……

徐：前些时候，我到了俄罗斯以后，在圣彼得堡准备和巴普洛夫医科大学合作搞一个中医院，通过跟他们专家沟通，我就感觉中医要有做成这件事的自信……

陆老：就是说中医是人们需求的，社会真正需求的不仅是中医的理念，而且需要能够治病的中医的各种形式和制剂……

徐：以及中医的临床效果……

陆老：现在南京中医药大学第二临床医学院，也叫健康学院，敢于面对这个问题，有针对性地开展各种新型治疗方法……其中就有非药物疗法。南京中医药大学和加拿大、澳大利亚皇家墨尔本理工大学合作，传播推广中医。他们敢于走出去。这说明，你培养的人才还可以走外向型人才之路……

徐：是……我现在打算，在学校里学生不仅学中医，还要求学第二种语言。一个人要能讲两种语言。这样，学生能讲外语才能跟国外的病人交流，因为您刚才讲的很重要的一点就是：医生与病人有一个“神”的交流……，语言不通，怎么进行“神”的交流？

陆老：我们不能因为西医瞧不起中医，而把中医否了；我是倒过来，科学排挤中医，而把科学否了。上个月30号开了一个会，我给中医科学下的定义，叫以人为本、健康生态的中医科学。

徐：以人为本、健康生态。

陆老：其中有两句话，叫厚德载物，生生之道。就是站在以人为本的高度，可以把物理、化学的物质层次的知识拿来为我所用。干吗呢？服务于生生之道。这本书你们没有吧？这是2001年《中医学之道》出版之后的再版，它是我多年来论述观点的集结本，人民卫生出版社出版的。

邱：您可以把“人心向学，传承创新”谈一谈，我以前和陆老介绍过。

徐：我这个理念就是用“人心向学，传承创新”办大学。您认不认同啊，陆老？

邱：中医教育就是要提倡学术，大学尤其要培养人才。

徐：培养正宗的中医人才。

陆老：我们办中医学院，应该站在医学的高度，整个医学的高度。不是狭隘的所谓中医的高度，为了中医而中医。我想，中医界即使有看法，我们允许；但是，我觉得相关管理部门应该站在整个医学的高度……

徐：整个医学的高度，而不是中医的高度，更不是西医的高度……

陆老：研究发现，中医积累了那么多丰富的经验，包括失败的经历提炼出的一些教训。原卫生部部长陈竺说过一句话：中医的许多理念，是引领我国去创新的源泉，2008年说的。

徐：对，我认同。

陆老：科技部部长万钢说过：中国科技要走向世界，寄望于中医。这个，他也不是随便说的。他在德国16年，海归……他回国以后，在同济大学当校长，2007年被任命为科技部部长。科技部召开香山科学会议，从“863”计划到“973”计划，我都参加了。1986年我们四位科学家向中央打了报告，说我们国家穷，得重点跟踪国际领先。跟踪了10年，到1997年，一算账，当然有进步，但是总体跟不上；所以，强调自主创新。党中央接受这个观点，“973”计划就提出来自主创新。但是，由跟踪到自主创新，不能照搬西方的方式……

徐：要挖掘咱们老祖宗的优势，就是思维方式要发生变化，走出自己的创新之路……

陆老：我研究西医60多年了，也学了中医60多年了；一流的西医院我待了30年了，一流的中医研究机构我也待了30年了，我觉得，我有这个责任向你汇报。中医，确确实实就像毛泽东说的，是个伟大的宝库，应当努力发掘，加以提高。但是，这不是18、19世纪的科学，就可以完成的任务……

20世纪西方科学有所转变，20世纪40年代有“老三论”，系统论、控制论、信息论。70年代有“新三论”，耗散结构论、协同论、突变论。李约瑟撰写了《中国科学技术史》，他受中国文化的影响。李约瑟来中国发现，中国的科学在16世纪以前，一直走在世界的前沿；仅仅是近代科学没有在中国发生。这个问题需要研究。近代科学是什么？中国科学又是什么？就像走路一样，一条腿往前走，下一条腿才能跟着往前走。近500年来，近代科学是怎样开始的？……

徐：从文艺复兴开始的。

陆老：是形而下、形而外、形而后的。但是我们中国的农耕文明，它的对象是生命，“天地之大德曰生”是它的世界观。所以中医有中医的模型。西医有一个模型：病因、病理、病位。中医有两个模型：病人正气的模型，人体正气的模型。世界观：西方是物质实体论，中医上升到关系实在论，阴阳自和。恩格斯对关系实在论的评价很高：“相互作用是事物的真正的终极原因。我们不能追溯到比对这个相互作用的认识更远的地方，因为正是在它背后没有什么要认识的了。”——是认识终点。中医提出升降出入是主体开放的，是主体开放论，生命是主体开放，这是事实。天人合德论，生态共演论，这是中医提出来的。就这个领域来说，在世界观上，中医超越于物质实体论，以往我们光局限在物质实体，认为物质实体论是最先进的，是不够的。但是西方医学，起码从我学西医开始，我发现它的观念已经开始转型了。至今向“反应论”转型，机体的反应，生命的反应就比物质的“器”要重要得多。生命的结构构成，由机体的自稳态、自适应来调节，这个，是阴阳啊。

徐：结构构成可以有不同变化，自稳态的调节最关键。其实就像搭积木一样的，结构、架子搭好了，抽掉、多放几根木头都不要紧，形成整体稳态就不怕了。我在研究免疫系统，做早期的、最低等的脊椎动物免疫系统研究的时候就发现，免疫系统的组成和搭积木一样，置换一两个部件不要紧，整个应对方式和系统成立就够了。这是我获得的国家自然科学奖二等奖的第二个结论。

陆老：免疫这个词最早是中文开始使用的。

徐：中文。世界上著名的免疫学教科书（Fundamental Immunology）就介绍，人类最早的免疫记载来自中国。

陆老：我的几位老师学了中医以后，对中医分析有不同角度。我们那个麻醉科主任，原来中央首长的手术都是他来做的。他学了中医以后说，《伤寒论》第29条“伤寒，脉浮，自汗出，小便数，心烦，微恶寒，脚挛急，反与桂枝汤欲攻其表，此误也。得之便厥，咽中干、烦躁、吐逆者，作甘草干姜汤与之，以复其阳；若厥愈足温者，更作芍药甘草汤与之，其脚即伸；若胃气不和谵语者，少与调胃承气汤；若重发汗，复加烧针者，四逆汤主之。”就是缺血性休克的早期症状和治疗原则。正虚阳乏，像桂枝汤证，攻表误治了，这是一个典型病例。心烦咽干，这个症状哪，如果用中医的辨证，心烦不是有热、有阴虚嘛，咽干不就是津液少了、就燥嘛，结果治疗怎么样？甘草干姜汤以复其阳。他解释说，就是阴液相对不足、大脑缺血了，所以，主动性就削弱了，心烦了；咽干，提示引水自救。“引水自救”这个概念最早是中医提出来的。天津的一位病理生理学家，他研究“应激”，学中医的时候提出中医应激反应有六个阶段，六个阶段还细分有那么多方子。他说，中医应激有“六经”的系统。那么，中医还有三焦呢，还有卫气营血呢，还有五脏呢，这些理论模型，不要随便否定。有阴阳的模型，有三焦的模型，有卫气营血的模型，有五脏的模型，中医的理论模型那么多……

徐：我这次去巴普洛夫医科大学，您知道巴普洛夫是研究应激反应得诺贝尔医学或生理奖的苏联科学家。所以我跟他们讨论这个中医“应激”问题。……当然我没讲到您这个深度。

陆老：我采取的态度是不要你斗我，我也斗你。咱们能不能……

徐：携手来做……

陆老：同时，站得高一点。中医过去有没有对抗疗法？有。那么对抗疗法是疾病医学、对抗医学，是“下医”和“粗工”使用的。我们要采取超越和包容的心态，因势利导。“大毒治病，十去其六；常毒治病，十去其七；小毒治病，十去其八；无毒治病，十去其九。谷肉果菜，食养尽之，无使过之，伤其正也。”（《素问·五常政大论》）我只给你治60%，我不给你包百分之百，还有20%、30%留给你自己的机体锻炼，以期修复。就像小学生做功课一样，老师给他做、都给他包了，没长进！这是要锻炼他自我生存和发展的能力……用药有效了，不要老用，“大积大聚，其可犯也，衰其大半而止。”（《素问·六元正纪大论》）“久而增气，物化之常；气增而久，夭之由也。”（《素问·至真要大论》）这些都是智慧，战略智慧，无数血淋淋的临床教训换来的医学智慧。不是见好就加药，那是下医。中医应该说经得起最先进的科学考验。

特异性抵抗是建筑在完整的非特异性抵抗的基础上，才能完成。而现在的分子生物学研究，分子层次的抗体，攻击细胞核和细胞核里的线粒体，这是个大问题。所以产生各种不同抗自身分子的抗体……。1971年西方医学就提出，这类病的核心问题是机体清除抗原的能力不足。因此，免疫抑制剂能用多久？是否应该代替免疫促进剂？因此，就有胸腺肽、干扰素这类药，但这些生物技术生产的药是外源性的，不是身体自己的。

徐：对。

陆老：我受到启发，提高细胞免疫。细胞免疫提高了，抗体免疫就提高了。

徐：细胞免疫一个很重要的特征就是应答的专一和高效性。

陆老：细胞免疫的水平就是细胞层次的免疫功能，如果作用在神经内分泌系统，就会形成免疫应答的网络，在这样的背景下，自身免疫性疾病就是由于这个调控网络出了问题造成的。如果能通过动员自身细胞免疫来解决那些自身免疫性疾病，像红斑狼疮、皮肌炎，我们也许能治好这些病。我最早提出这个说法是在1967年，“文革”的第二年。

徐：那时刚好抗体学说很热门。

陆老：一个厂长，鞍钢的，脸都变形了，肌肉萎缩嘛，还带着几十毫克的激素出来的。我把他治好了，把激素也撤下了，这是1967年嘛，到现在也有40多年了。全国支持自身免疫力的中医也不少，像朱良春啊，张其成的父亲李济仁啊……这说明啊，中医在临床上，21世纪的临床上，也是可以的……我原来在外科，我行医挂牌时是“咽喉内外科”，孟河学派的特色，当时中医的外科手术还是很粗浅的了。十几年前我去广州，广州中医药大学、广东省中医院，他们外科的博士生让我带，我说我外科呀——怎么带得了啊？因为我有一个同学，1957年毕业后，就到了外科当主任，现在这批人是我的同学带出来的。所以，他们肝癌的手术都能做。最先进的手术也能做。但是，还有中医的一套，围手术期的那些东西。实际上，中医接受外科手术，最早的是眼科。西医传入中国，1835年，清道光十五年，美国传教士伯驾是个眼科医生，在广州创办了一个眼科医局，他把眼科手术带到中国。唐由之给毛泽东做手术，这个手术“金针拨障”出自龙树菩萨《秘传眼科龙目论》，《龙目论》是印度的，所以说中华民族不保守，不封闭。印度的医学、阿拉伯的医学，后来的西方医学，我们都学。问题是，有一些人太急了，急急忙忙要把所谓传统的东西抛弃、否定掉。我1950年就在上海做诊所，那时叫江苏省上海县。1980年，中美双方选择两个可比的城市，美国选择了华盛顿，中国选择了上海市。就是选择性别比、人口比、年龄比、出生率、死亡率都是可比的。美国每人每年（收入）850美元，中国每人每年（收入）19元人民币。1981年，世界银行根据这个数据，得出一个结论，说中国政府只用了不到全球1%的卫生投入，承担了全球22%的人口的医疗保健。所以，1982年，咱们的《宪法》就把中医放进去了，发展现代医药和我国传统医药，这在国际上有这么个背景。1982年《宪法》颁布后，1983年美国有一个科学家说中国政府复兴传统医药，使得医学的多元化扩散成为可能。就这样，民族医药，像咱们的藏医、蒙医，我们自己的多元扩散都承认了，老百姓想接受蒙医治疗也可以，对不对？所以，10年以后，1993年，美国成立替代疗法办公室（OAM），替代疗法办公室就把世界各地传统医药纳入。说中国政府复兴传统医药，使得医学的多元化的扩散成为可能。但是，这必须要有非科学的力量，冲破科学阻力，才能成功。

徐：这个讲得太对了！

陆老：我们必须给中医科学下个定义。我给“中医科学”的命名是：以人为本，或者叫生生之道，健康生态的医学实践，目标是健康生态。

上医医国，上医是生态医学，中医是健康医学，下医是疾病医学。再往下，粗工才是对抗医学。中医有四个层次。中医界近百年来的一个误区呢，就是自己丢掉了“上医和中医”，自我从属于“下医和粗工”，而认为“下医和粗工”是科学的，认为它找到了疾病的致病因素、病理变化、解剖定位，找到了对抗、补充、有效成分、作用靶点论……实际上有效成分、作用靶点论有没有用呢？当时见效，从青霉素、磺胺到万古霉素，寿命很短。为什么用了几千年的中药还没有变？为什么不到一百年这些西药就没作用了呢？我学医的时候，青霉素一天5万单位、10万单位，现在一天1 000万单位都没用。得有多少粮食来做这个？青霉素是用粮食来做的，都是细菌变异。参照西医的药物淘汰，中药怎么弄？现在中药也是做单味药，当时见效了，很快就不起作用了。中医为什么几千年来都能用？这值得我们考虑。所以说不要用浅薄的那点西医知识来指手画脚。但是，西方医学的任何进步，对人类的健康生态有帮助的，我们都要学。要有这个气度！不要在中西医结合问题上争论了。

徐：对，没必要争论。

陆老：我可以超越包容嘛。千万不要把生命拜倒在物质的脚下，它应该是厚德载物。清华让我讲了4年，就是每年的博士生，开现代科技革命的课，就让我讲。我是中医，我怎么讲呢？我说中医，是走在世界科学的前沿的，21世纪的生命科学的前沿。社科院（中国社会科学院）的同志，提出一个命题，他说以人为本的科学发展观提出来后，咱们能不能在全球的科学分类上提个建议。现在一个是自然科学，一个是社会科学。人的生命科学是从属于自然科学的，自然科学是一级学科，生物学是二级学科，生物医学是三级学科。它能不能上升到和自然、社会并驾齐驱？从自然，到人的生命，进入人类社会。没有人，能有人类社会吗？三十多年以前，钱学森同志提出整体生命科学。生命的奥秘有许多还是不清楚，不能因为不清楚，咱们就否定它。首先要承认，北京中医药大学是教育部的唯一中医药的重点院校，位置摆在这里。这一点，我也在中医科学院讲过，一样说给你们听：你的研究生院干什么的？你的研究生院培养什么人？你不能拜倒在物质科学脚下。你要倒过来认识，生命厚德载物，要站在生命的高度，人的生命是以物质的依赖性为基础的自我独立性。我在中央党校讲“七自一包”，他们能听懂，为什么？当然，我不是用专业语言，把这个道理和大家讲，是希望大家有更多的信心，站在医学的高度……

徐：医学的高度，历史和医学的高度。

陆老：但是，医学和医疗，在现在的人类的健康当中，只占8%，这不值得反思么？为什么国际上当代医药危机会导致政治危机啊？

现在我们党有这个气度。有什么气度啊？全民推广基本医疗。这了不得啊！这是13亿人口啊，中医如果能够在医疗领域发挥什么作用……。什么作用？基本医疗作用，既能够省钱，又有依靠对象了。为了谁、依靠谁，才能定位我是谁。医学，马克思说了，为了全人类最崇高美好的指标。中医哪，是“努力发掘”、寻找健康的钥匙，“加以提高”、团结真正的朋友的。毛泽东同志曾经讲过。医生、医生，医的是生；医学、医学，学的是生。我们所有学“物”的东西都要为生命服务。所以这个学科设置怎么样，你都可以思考。

徐：这是一个大问题。我们需要改革。

陆老：我希望在北京，能不能加强中医科学院和北中医的合作。

徐：我也是有这个想法。我已经和张院长、王志勇书记聊过了。

陆老：就互相促进。因为，学生生命力最强，学生的思想最活跃。

徐：对！

陆老：我做两件事。2005年，《都市杂志》讨论过一个话题“中医的传统与出路”。这个题目好啊！中医的传统，近百年来是被严重地扭曲了。第一，中医不是疾病医学。这不是我说的，是胡适、余云岫他们说的。第二，中医不是物质科学。第三，中医不是认识论、知识论。那中医是什么呢？第一，中医是健康医学；第二，中医是生命科学；第三，中医是实践着的智慧学。我们在北大召开过一次中国和印度的哲学高层论坛，主题是“知识和智慧”。知识制约着对象行为的认识论自身，智慧是人的逆向型思维的实践着的智慧。知识的标准是冰山现象，这是非物质文化遗产的含义。不要瞧不起中医，中医的优势在这，中医是实践。——就是马克思、毛泽东强调的历史唯物主义“实践论”嘛——是人的实践。而中国人的实践是生命的实践，叫“生生之学”也。所以北大楼宇烈教授就给我们讲“生生之德”，我的题目就是“生生之道”，生生不息也。方技者，以生生之具，求生生之效。

今后，你这个办学，很可能别人不理解。“人不知而不愠，不亦君子乎？”为什么呢？你培养的人才是若干年以后的，不是毕业以后马上就能见效的。尤其可能毕业以后，5年、10年、15年、20年才能见效。功劳不是马上显现的。

徐：我有这个信心，我不会急功近利。

陆老：我，始终是少数派。但是，21世纪以后，多数杂志请我了，清华请我了，北大请我了，社科院请我了。我的朋友越来越多。所以“人不知而不愠，不亦君子乎？”大学要改革，要教改。朱清时也在改革，改了6年了，不容易。……学科可以多一点，要有这么一支教师队伍，就按中医自身的模式来培养。如果能这样，就能培养出来更多人才，而且影响更大，不是很好吗？联合国教科文组织有一个观点，21世纪教育的基本宗旨就在于：帮助培养人的自我生存和发展的能力。人是具有自我生存发展能力的，是通过教育培养的；而我们就要培养人的自我生存发展能力，他的个性，全面、和谐地发展。这是联合国教科文组织对于21世纪的教育的基本宗旨。

21世纪的科学，站在全人类更好地生存和发展的高度；而教育，一句话：人是具有自我生存发展能力的。我们的任务是培养能力，而这个能力是每个人的个性全面、和谐地发展。医学，更需要自我生存能力，自我痊愈能力……是“努力发掘、加以提高”的问题，不是“努力找病、除恶务尽”的问题。这样就由疾病对抗医学，自然上升到健康生态医学。

我们的教育能不能做到这一点？我觉得这是对全人类的贡献。

徐：这句话记住了。做到这一点，是对全人类的贡献。

陆老：我们的教育，我们的科学，我们的医学，三位一体嘛。我们有国家政策支持：国务院给我们命名的中医科学院；科技部部长说，中国科技走向世界，寄望于中医；卫生部部长说，中医的基础理念是我国科技创新的源泉。但现状是，当今中国医疗90%是西医的，中医10%；而现在中医的10%里有90%是西化的。所以中医底子不厚，太薄了。

徐：这个问题太严重了。

陆老：如果这10%的中医底子厚，那么……

徐：可以引领医学的发展。

陆老：那就更有信心了。

徐：我现在来到中医界，我感到困惑的就是……我和我们学校岐黄国医班的学生（九年制学生）交流，他们考进大学，都是和清华、北大的学生一样的分数，很聪明。但是他们跟我座谈的时候，都反映没有接受到他们期望的、好的中医教育。我就觉得很遗憾。所以我要遍访国医大师，请教老前辈如何办好北中医。

陆老：我觉得，学医，搞临床，必须看病，到医院去，服务去。第一年安排一些时间到病房服务，在病房大夫后边跟着，即使什么也不懂，也一定接触。不去接触临床，就不知道医疗实践——临床上究竟是个什么样子。第二年，能不能抄抄方子，组织零散的时间。如北医的学生就通过组织的一些社团联络，利用课外时间抄方去，不在教学课程时间里，可以鼓励这样做。早临床，早接触病人，他就知道病人的痛苦了；学生的角色就转变了，从被动地接受教学课程，到主动地对医学产生感情，这样慢慢培养他的道德情操。

徐：这就是我在毕业典礼中讲的医德，新一代的医德。

陆老：要创造条件，让他们有机会实践。

徐：太具体了。我要培养这一代人，让他们真正地把中医带给世界，就是为人类做贡献。要做到这一点，就是要有人才……

陆老：我在北医30年，我没有分科，内、外科找我，我都看，小儿科我也看，妇科我也看，肿瘤我也看，血液病我也看……全科医生。因为全科医生是把关的，转到哪个医院是全科医生把关的。

邱：您给中央一位百岁老人的急救给药方式，是灌肠吗？他患病到了晚期，您给予治疗还延长了他半年多的生命。

陆老：我这个方子没什么奥秘，但是解决问题。2006年4月27日晚，我在北大讲课，我回到家已经晚上11点半了。来接我的车停在家门口一直在等，把我叫去，干吗？病人放疗以后有肺炎、心梗，以后就慢慢损害肝肾功能，1天半吐了4 800毫升，肠子不通，大便几天没有。上海的、天津的、北京的一流的外科主任一致认为是急腹症，必须手术，不能超过24小时。结果病人家属找我。一位知名外科手术专家说：开刀以后，缝上了也长不好啊！百岁老人怎么长得好啊？协和的一个副院长、外科主任——他家里也是中医，他父亲是有名的中医说打个窟窿行不行？可打个窟窿之后怎么收拾啊？他不懂，对于老人，打开是可以，但不好愈合的啦！治疗组长半夜把我找去了。到那都12点了，我说，你们还打算找谁啊？他说，没有了，就你了——让我一个人顶啊！眼看都凌晨1点了，动作要快，最后怎么办呢？我开了四味药，“一吴三川”，一个吴茱萸，一个川椒，一个川附，一个川军……三个3克，一个6克，共15克。急煎。急煎以后怎么样？吐怎么办？就灌肠，一次灌30毫升。灌进去以后，如果留不住，那就完了。唉，灌进去后没出来。过10分钟，再来30毫升。第二次灌完，我走了。到了家，还没脱衣服呢，电话来了，说：陆老，药进去了，已经出现肠鸣音了，肠子开始咕噜了。然后继续用，病人又活了一年多。

这说明什么呢？百岁老人生命垂危，功能没有了，中医叫命门火衰。我50年代末60年代初写过文章，《命门学说源流考》。

徐：命门。

陆老：命门是这样，腹主动脉前面有个腹腔神经丛，肠系膜循环是它主管的。

徐：哦，这是命门的生理解释。

陆老：肠系膜血管循环不动了，肌肉就不动了……

徐：我加一个证据。关于这个肠系膜，为什么是命门呢？它是调节机体的消化、免疫的最核心的位置。我通过对低等动物免疫系统起源的研究，发现肠这个部位可以调配免疫细胞。

陆老：相对的血量不足。休克的第一个阶段：肠系膜应激的交感兴奋，腹腔神经丛发出的命令，使得肠系膜血管处在一个强烈收缩的状态，依靠交感神经的兴奋、机体的肾上腺素等儿茶酚胺类物质的合成，肠系膜血管把血液挤出来，挤到相应的有效循环里来。如果这个过程解决不了，这个地方被受体都占满了，原料没有了，去甲肾上腺素也没有了，怎么办？消化道就终止运动。终止以后就大量血液瘀滞在这里，就肠道瘫痪，大便壅滞。所以需要让肠道动起来。

《伤寒论》中就用调胃承气汤。就是脑子缺血了，谵妄——谵语妄言了，就用调胃承气汤，硝、黄、草。硝、黄、草用上，一排便，促进肠系膜循环，动员它的血液参加到有效循环里来。这是休克的第二个阶段。《伤寒论》“少阴三急下”，都是用大承气汤，都是休克的治疗。

徐：这个太精辟了！

邱：您把中医治疗危急重症的机制讲清楚了。

徐：所以，您讲出了一个非常重要的信息：他们讲中医只能治慢病，不能治急病。刚才您讲中医治急病，多到位！

陆老：以前急病不都是中医治的吗？

徐：是啊，以前没有西医，中国人治病，急病不都是中医治的嘛。

陆老：中医不要认为西医慢待中医就排斥它，西医也有有用的东西，要拿过来。就我老师（注：章次公）说的“发皇古义，融会新知”。在发皇古义的基础上融会新知，以融会的新知来帮助你发皇古义，这是一个良性循环。只有大力发展中医药，才能促进中西医结合。中西医结合是帮助发展中医药的。当然，将来也可能是更多的西医学中医了，更多的中医学西医了，这样呢，自然而然，中西医结合得就会更好了。现在，为什么有人反对中西医结合呢？有点浅薄的西医知识，就认为你这不科学，那不科学，把人物化了。

徐：这是机械化的定义。

陆老：不是上升到人的层次，这不对。

徐：物化成一个原子，一个分子。

陆老：分子的层次，这些知识我们都要。但是，必须把物和人分开，尊重人的自组织、自演化、自适应等。人有这个能力，为什么不去尊重？我觉得，中医和西医应该共同完成马克思说的“全人类最崇高美好的事业”。我在北医的30年，我交了很多朋友。我的老师、我的同学都很有想法。有人问，你赞成中西医结合吗？我说：对啊，我赞成啊。但是中西医结合中，现在的中医太……太薄弱了！

徐：要先发展中医，才……

陆老：因为中医将来是中西医结合的引领者。不是西医把中医变成物质科学，而是中医把西医由物质科学上升为生命科学。理解生命体——是我们引领他们。

徐：对！这是一个很重要的观点。今天您这番话，解开了我一个疑问。这半年来，我一直在困惑着——我当时想：先从经典入手，把中医做起来，然后才能利用现代的科学发展它。我一直这样做。但人家指责我说，你一个学西方科学的，怎么就做经典……

陆老：1978年中医是“后继乏人、后继乏学”，到了2009年就是“基础薄弱，人才匮乏”。都是人才问题。什么是人才？——中医西化了，问题大了。张（伯礼）院长说：中医的学术特征淡化，中医的思维方法淡化，中医的技术也退化了，中医的评价也西化了。所谓西化，就是物化了。但是，我说，虽然寒风料峭，但我们已经迎来了“中医的春天”，从事中医教育改革，有政策为我们撑腰；而且，现在学术界、社会上很多人都会支持你，舆论上支持。

我们提中医，并不是打击西医。咱们来一个和谐，咱们超越包容。

徐：超越包容。

邱：“自强不息，厚德载物”，“独立自主，和而不同”，“道并行而不相悖，万物并生而不相害”——陆老经常说。

陆老：作为一个主体啊，你必须要有东西。中医教育的错误在哪里呢？没有树立自己的理论作为实践指导。医学要求“览观杂学”，物质的知识，人的知识，动物、植物的知识，都要学。“及于比类”很重要，就是要比较研究。比较研究必须要符合实际，然后才能通晓道理。“道”，实践论的那个道，再和认识论沟通。

下面这句，“不知比类，足以自乱，不足以自明”。中医这百年来，或说中华民族这百年来，哲学也好，什么也好，没有树立自己的文化自信。最近我看了篇文章，它用西方哲学的观点来讨论中国。这个问题百年来，跟中医一样啊，西方哲学的路子可以参考，不等于他们就是真理。

徐：是的。

陆老：中华民族的振兴，如果没有中华文化的自觉……那就是发点财，洋房再多，汽车再多……没用的！

徐：没有民族的软实力是没用的。

陆老：你老家江西的？

徐：对，江西鄱阳湖边。

陆老：好，好！当年，北大、清华就在那。中医讲辨证，不是看刺激，是看反应，机体自身的反应，典型反应。生命的主体和受体要分清。我们看一个医生，看他的实践，看他的效果。看他的输出端，不是看他是什么学校毕业的。哈哈。

邱：您在广州还治疗过一个发热的病人，那个实践的例子，可以……

陆老：那是在2001年，春节后第10天吧，我们去讨论21世纪的中医教材和教育，邓铁涛、我，任继学。晚上九点多了，省里来人说你们不能休息，你们还得看一个病人。这是个癌症病人，就春节住院两个礼拜，发热，体温40℃以上……一味用抗生素。物理、化学降温，地塞米松都用了，体温一会儿下来，一会儿上去。病人很年轻，二十几岁。白细胞17×10⁹/L，咽喉壁有脓肿，肥达试验就1∶17，1∶80，1∶160……诊断不明啊。我看完以后，邓老就说：陆老，你先说说吧。我说，咱们中医院，现在做西医的检查了，这势必有两种结果：一是中医四诊的发热，一是西医检查的白细胞高，咽喉部有脓肿、淋巴细胞，肥达试验结果异常。我说，这四个东西，都是敌人吗？不要往往拿发现的指标作为敌人，发热就退热，有炎症就抗炎。我说，白细胞升高就说明一种防御啊。

徐：机体免疫应答是必要的。

陆老：咽喉壁的淋巴细胞含量高，是对炎症的反应。因为“温邪上受，首先犯肺”，后来的SARS是往下走，反映在胃肠，现在是咽喉壁淋巴细胞把病邪扣留住了，这是局部应激反应能力，你要看到这个问题。肥达试验结果异常说明抗体出来了，机体的抗病能力发挥作用，这是好事嘛。机体的抗病反应方向是往上、往外，而你用的抗生素是往下压、往内走的。我反过来，咱们来一个升散的方法，向上升、向外散，透发的方法，开的柴葛解肌汤、升降散加减。开治疗方案会的时候房间挤满了人，结果病人的父亲，也在旁听，一听中医还要讲分清敌友，战略战术，就采纳了……后来治疗效果挺好。所以，在向省里汇报时指出：广州老百姓对中医有信仰。中医，是有战略战术的，不是光开开药。应该把广东建设成为中医强省。

徐：政府应该更加重视中医。

陆老：所以广东省中医院，现在一天的病人1万多，1年的病人600多万，不次于西医院。外科就800个床位，心外科、胸外科、肝脏外科都有。哪家医院一共有800个床位就不错了，广东省中医院光外科就有800个床位。广东省中医院给我们中医界一个信念，就是中医也可以把医院开好。

中医是高水平的，西医先进的东西，中医也一定要拿来。广东省中医院是一个样板。

徐：这么多年吕玉波院长做得非常好。

陆老：吕玉波是搞药的，他不是搞医的。但是他是懂中医管理。

借助全国资源，邓铁涛邀请全国名老中医给他们带徒。90年代末，邓老找我，要我带两个外科大夫。我说，我哪有资格？后来坚持让我带，我说行啊，查房我不讲外科，就讲中医不就完了嘛。病房里应该有中医的思维。

徐：刚才您举例讲的那个病人，后来怎么样？

陆老：第二天就退热了。中医讲透发。治疗脑炎、麻疹、猩红热也是这样，病毒感染都可以透发。他们院长问：肥达试验结果异常是怎么回事？我说，不是伤寒。它是伤寒杆菌的抗原嘛，是肠子里面增加菌群的……因为病人临床表现不像伤寒；病人是病毒感染，病毒感染合并细菌感染。但是，我们看到的是机体的区域激化，把感染组织/器官的炎症激化，说明他有防卫功能。所以说，我们诊断，主要不在于找敌人，而在于找病人的积极因素，抗病的能力。我想，这是中医和西医可以互补的一个方面。

后来我到深圳，给谁看病啊？一位106岁的老人，是肠梗阻，堵了，为什么呢？他是前列腺癌，放射治疗后阑尾局部环境改变了，阑尾干了，老人得阑尾炎很少的。肠道堵住了，就高热。所以把我接去了，我开个方子，大便一通，热退了。然后我就把病人交给了深圳中医院的夫妇两个，女的是黑龙江的高嵩山的女儿，高嵩山比我岁数稍微大一点，当年解放前上海某个中医学校毕业的，他的女儿和女婿到了深圳。当然，确实106岁岁数那么大了，也不是他们没能治好，胃气已衰，营养不良，又活了一个多月吧，走了。所以，后来像领导的会诊，能推掉我尽量推掉，100多岁了就……

徐：生命力走到尽头，不是生命力旺盛时的治疗机遇了。

陆老：“方技者，皆生生之具”（《汉书·艺文志》），中医治疗是帮助生命恢复自己的生机，“万物之变，莫不为利，莫不为害”（《吕氏春秋·尽数》），只要患者有生机，我们帮助他帮对了，很快治愈；但生机没有了，医生“治得了病救不了命”。所以，中医起码在临床上，可以独立诊断治疗，或者和西医配合，能解决很实际的危重、疑难问题。中医应该说有它的独到价值。而且，将来很可能引领国际医学的发展方向——人类健康医学、生态医学……现在国外大概165个国家有中医，国外中医生人数大概30多万。

徐：今天我学到了太多东西了。

陆老：将来有机会的话，如果中医科学院和北中医能进行更多、更便利的学术的交流，能互相促进，那就好了。从疾病医学、对抗医学上升到健康的生态医学，观念上革新非常难，因为我们小学、中学、大学所受的教育，都是线性因果论。王永炎研究有效成分，多靶点。光做靶点还不够，得承认它是个网络。

徐：Network（网络）。

陆老：免疫学是个网络，代谢也是网络，神经也是网络。用网络的概念来看待问题。不是十八、十九世纪机械的线性因果，用靶点还解释不了；就用动力，一动全身都动。

徐：您讲的是当代科学最前沿的东西！我搞的免疫学，我汇报一下我的研究。文昌鱼，这是一个活化石。黑格尔讲：人类要了解自己从哪里来，必须怀着崇敬的心情来看待这一条鱼。为什么？因为脊椎动物生命最简化的模式在这里。那么人的免疫系统起源问题也许能在这条鱼身上找到答案。您刚才讲的特异性免疫和非特异性免疫，这两种免疫怎么在免疫系统的演化过程中产生的？哪个在免疫应答中发挥主要作用？在免疫学领域一直有争论。以往的免疫研究说特异性免疫很重要；近几十年来，研究指出非特异性免疫可能更加重要。这是免疫认识的一个进步。

陆老：特异性免疫必须建立在非特异性免疫完整的基础上才行。

徐：您讲得太对了，就是这个道理。所以说，现代医学已经认识到这个道理，而您很早就知道这一点。后来我的学生问我：为什么研究这么简单的生物呢？我就打了个比方，我们现在研究人的免疫学，因为我们不能进入人体里面去，我们只看到外表的东西，我们看到的只是表面的现象，而看不到里面的、深层次的重要免疫分子。就像我们看到现在的房子，我们走到一个房子里面，比如一个高楼大厦你走进去，哪个东西最重要？对一个现代人来说。第一，首先要电灯；第二，如果上网的话，作为一个现代人就是Internet重要；第三，有没有空调——如果是夏天，冬天有没有暖气。但这都不是成为房子最必需的。房子最必需的是梁和柱子，可这么重要的东西都被包装、装修在里面了，埋在里面了，看不见了。只有把房子拆了，把它剥开，才知道这个梁、柱子什么样的。但古代的房子，一目了然的，梁、柱子、门窗，一走进这个房子，一下就看清楚。一个搭起来的茅草屋，有门，也有窗，什么都有。里面房梁在上面，柱子在前、在后，窗子在那里。我就选了一个古代的“房子”，就是文昌鱼，来研究最重要的房梁是怎么搭的，柱子是怎么造的，低矮的门窗是怎么建的。我就研究这个，用它来进行研究。通过这样简单的“房子”模型研究现在复杂“房子”最重要的组成结构，就一目了然了。

陆老：很好！我请问你，你调到北中医，你的实验室搬过来没有？

徐：现在还没有。

陆老：就是说，你的工作有两方面：一方面，学术专业；第二，学校管理与北中医学生的培养。说老实话，做校长不是终生的，不要丢了学术。

徐：谢谢您的忠告。

陆老：就像当年让我当所长，我59岁。我们那时候后继无人，就让我干。59岁我建中医基础理论研究所，当所长，干了6年。上任时就想，如果下来了，我还干学术。所以说，你的实验室要搬过来。

徐：我打算明年开始在北中医建实验室。

陆老：你现在还在带研究生？

徐：带，硕士和博士都带。

陆老：你这个办学思路很好，要动员大家理解，要放松……人家朱清时能干好，你怎么干不好？

徐：谢谢您的鼓励。

陆老：关键是建立信心。

徐：您说得太对了，关键是通过学术研究建立我们北中医老师开展中医现代研究的信心。当然，还要走出去交朋友，去和中医科学院，北京大学医学部等兄弟单位开展合作。

陆老：通过交流互相促进。

徐：我就想，要打开门来办大学，不能关起门来办大学。

陆老：在竞争中发展。

徐：是，在竞争中求发展，在比较中择优。

陆老：因为现在搞科研需要避免浮躁心态和学术不端。

徐：您讲得很对。我用了17年做“文昌鱼”这个课题，才有幸获得国家自然科学奖二等奖。

陆老：我也做过实验，我这个所啊，是1978年56号文出来以后，政府给了一笔钱，就搞了一个中心实验室。把全国的生理学家、病理学家、细胞学家都调来，调来之后他们干什么呢？没法干哪，他们不懂中医啊。所以，他们就做了两个简单的课题：一个是丹参，一味丹参，就一味药，研究活血化瘀；另一个，党参，因为党参治脾虚。而脾虚呢，他们又搞错了，不是研究脾的，是研究胃的，胃主降、受纳。所以，就让我出点主意。我在“七五”攻关的时候就搞了个课题，一个是肝血风瘀，一个脾津痰湿。以中医的思路，我提出“旁开一寸，更上一层”。

徐：我们未来就应该这样。

陆老：你的专业不丢。

徐：我的专业不会丢。您讲的健康生态我特别认可。我还觉得我们人类有很多病，就是没有关注肠道的健康生态而导致的，消化道里面的微生物菌群的健康生态没有调整好，其实很多病，比如糖尿病、肥胖症都是这样造成的。这是我计划将免疫学研究优势与中医结合做的具体工作。

陆老：好！好！专业不丢。然后呢，多培养人。重要的问一句，其他的你宽容一点，人家想干什么就干什么。总的说呢，让领导知道，你的这个方针啊，就是要突出中医的人才培养，传承中医自我的独立性和它固有价值的人才培养，最关键是这个。

徐：您讲得太对了！非常经典！您今天的话，化解了我关于北京中医药大学教改的疑团，增强了我的信心。

陆老：当前就是说，从1978年56号文件到2009年的20号文件，都提出中医界就是人才的匮乏。什么人才？知道中医自我的独立性和它固有价值的人才。

徐：我觉得，现在培养的博士、硕士数量增多了，但真正的中医人才少了。我完全认同您这个观点。

陆老：我就办学，培养真正能传承中医的人才谈谈看法。只要这么坚持下去，今后下一代的人中国传统文化基础扎实了，中医思维建立了、理论过硬了、疗效提升了，中医人才自然一年比一年多。中医的现代科学研究我不反对，但是别把中医思维丢了……

我1999年给你们学校作过一个报告，叫《攀登中医学术思想高峰》，你们可以找找。我认为将来人类的医学是中医与西方医学融合发展。生生之道，健康实践，生态医学——所以观念更新很关键。

徐：好！感谢陆老！我们不打扰您太多时间了，下次再来向您请教。