三、医靠药治，药为医用；当前中药尤须秉承传统，尊重古法——金世元

人物简介：金世元（1926年12月13日—　），北京市人。北京复有药庄学徒，北京市国药业公会吴县汪逢春、武进赵树屏诸先生创办的北京中药讲习所第一届毕业生（1940年），曾随清末御医瞿文楼先生学习。著名中药学家，药材鉴别、传统炮制学专家。第二届国医大师。

时间：2013年7月12日

地点：北京市朝阳区金世元老师寓所

徐：金老，您好！

金老：您好，徐校长这么忙还来看望我！

徐：我来北中医上任已经快半年的时间了，对学校有了一个基本的了解。但是由于我不是这方面的专家，对北中医未来发展还没有形成好的思路，所以我就想利用业余时间和今年的暑假，来拜访一些像您这样的国医大师、著名专家。我认为中医在教育方面还存在很多问题。首先是学校的教育问题，其次是科学研究滞后，最后就是用人体制的问题。这是一个系统的工程。我今天来主要想向您请教，您作为一名中药学大家，站在中药炮制的角度是如何看待这些问题的？北中医怎样能培养出地道的、真正的、合格的中医药人才？

金老：您太客气了，这么忙还特意来听我的想法。

徐：主要向您请教从中医、中药方面，北中医如何培养合格的、纯正的真正懂中药的学生。不是说这个学生能背一些英文，能操作一些HPLC仪器，把中药成分分析出来，就能学好中药。虽然我是做免疫学研究的，但是我知道中药的道地性、炮制的纯正性，祖宗经历了这么多年流传下来有用的东西，对中医的发展起着举足轻重的作用，不能随便就扔掉。我认为光有名医而没有道地的药材，名医的声誉也会被损害，因为药材不道地，开的方子没有疗效。所以我在培养学生如何辨识道地药材、炮制中药方面比较苦恼。我也去同仁堂、江西樟树等地参观考察过，想从中有所收获。

金老：江西樟树有药市，要成立个南方药都，请我当顾问。

徐：还有保定安国药市，曾经提出要和我们合作建立一个中药材学院，培养一批真正懂得道地药材的人才。意思是我们以前的培养是有问题的。作为校长，我想请教一下您这样的国药泰斗，希望您能为我指点迷津。

金老：关于北中医的中药系，跟我还有点渊源。我记得很清楚，1958年成立中药系，后来叫中药学院。北京中医学院，当初就2个系，一个中医系，一个中药系。中药系当初成立的时候，负责人姓谢，叫谢海洲，后来他成了名医。成立中药系，那必须得有内行人啊！可是我们搞传统中药的老一辈人物都是学徒出身。1958年的时候已经公私合营了，把北京市所有的中药人员都集中在药材公司，药材公司当时成立了研究室，他们知道我对中药了解比较全面，所以聘我做研究室主任。后来变成药检科了，但我已经从那出去支援北中医了。北中医成立中药系的时候，没有老师。只能到药材公司找支援，药材公司到哪去找支援？只能跟上面说，上课上不了，都是学徒出身，都是农村来的，很难派出老师。就这样，从我那个研究室派去三四个人，协助谢海洲建立北京中医学院中药系。当初就是这样。

徐：您对我们学校的建设做出了不可磨灭的贡献。

金老：不敢当！后来我也调出去了，我带着三个人到北京卫生学校建立中药专业，属于中专，专门为北京市培养中药人才的。就这样，第一批学生有龙致贤、张世臣，都是我最初在北中医那儿培养的。

当初北京中医学院中药系建立起来后，谢海洲说：您不会讲课不碍事，我能讲，您先给我讲，我再给学生去讲。人家真虚心哪！但是他对传统中药炮制也真是不知道。刚才您讲了，我们这个行业都是传统的，是的。我的理解，这个中药行业就是历史遗留下来的，至少到现在三千多年了，《神农本草经》中就有关于炮制的文字记载，可见，从战国时代中药炮制就很发达了，它是传统的。

徐：嗯，它的传统是经历过多少代凝练传承下来的，不断地去其糟粕，取其精华，是有它的道理的。

金老：我们不谈中华人民共和国成立后，中华人民共和国成立前中药行业各方面工作都是传统的。传统的工作主要分为几大块，第一大块就是中药鉴别，我们不叫中药鉴定。现在叫中药鉴定学，原先没有显微鉴别、化学鉴别，我们一瞧这药，真假、是否道地就知道了，就是靠的传统经验。第一中药鉴别，第二中药炮制，第三中药制剂，第四中药调剂，就是这么几门课程。中华人民共和国成立后不同于以前了，不能总是经验鉴别，也得随着社会发展，也得有理化鉴定、显微鉴定，我们搞传统的不懂，这样就借助西药专业。西药专业有一个“生药学”，过去西药专业不都是化学药，比如龙胆粉末、甘草粉末、大黄粉末，也用一部分中药，这些人底子都比较深，有留学的。比如北京大学有楼之岑，南京大学有徐国钧，这都是比较出名的。今天我们鉴别依靠一些新手段，这是应该的，要与时俱进。但是中药鉴别、中药炮制、中药制剂、中药调剂，都是传统的东西。我们过去有一句话，中药鉴别是从哪儿来的？还得从传统中来，失去传统了，就是无源之水、无本之木。

徐：是的。失去传统就是无源之水、无本之木。

金老：我们过去的传统鉴别，是最基础的东西。没有显微镜的时候，我们能拿着显微镜去药市吗？那不可能！

徐：就是现在也不现实。

金老：现在也不现实。今天的《中华人民共和国药典》，单味药的鉴定，首先是性状鉴别，第二是显微鉴定，第三是理化鉴定。我们不能把性状鉴别抛弃了。首先是认识药，第二讲究道地，第三讲究质量，一眼就能看出来，就是这意思。现在中药鉴定，看着挺容易，那意思就是中药鉴定有理化鉴定就不需要传统鉴别。但有很多现代的东西代替不了传统！

从各方面来讲，就简单说一个吧，比如一种药，特别是常用药，不可能只有一个地方出这种药，可是仅有一两个地方的药材是道地的。关键在于我们能否鉴别出道地药材。

徐：很难，即使用化学成分进行分析，也不一定能鉴别出药材的道地性。

金老：拿化学成分来说是科学的，我绝对承认这个。作为中药来讲，人参已经研究很长时间了，化合物大概发现了100多种，哪个是对治疗有效的东西？人参什么成分补气？研究了这么多，依然说不清楚。可是传统鉴别就能识别这个人参是否道地。从芦、艼、皮、纹、叉、腿、须、珍珠点，我们一一查看。这一套东西也不容易掌握。搞中药鉴定必须得实践，没有实践不行。我做学徒的时候，首先学中药鉴别，那时不叫中药鉴定，跟着干活去，就都认识了！中药鉴别之后就是中药炮制，得制药去！我们是从实践当中来。

徐：很多大师都是学徒出身。虽然我们讲中医有学院培养、有自学派、有学徒派、有家传派，这都不重要，重要的是真才实学，是真正地解决问题。

金老：对，得真正解决问题。我简单地说一下，中药鉴别必须得通过实践。实践，从哪儿实践？我从野生药材或者种植药材，产地、产量、规格、质量，从它的植物形态到药用部位，我都亲身体会。虽然我是学徒出身，但是我有很多实地考察的机会，有多年的教书经验，我有研究的机会，所以我在中药鉴别方面做得比较系统一点。

另外中药炮制，包括修治——净制、切制、粉碎，水制——洗、淋、泡、漂、浸、润、水飞，火制——蒸、炒、炙、煅、煨、烘焙等方面，更加传统。这些方法必须要亲身体验才能掌握。现在学生说我们做过实验，在实验室里面用小锅炒一下，就算实验了？还有有些中医院校的大学生毕业以后，学校安排实习，都希望到大药厂实习，最好是到北京同仁堂实习。现在学校安排的实验或者实习时间很短，想要真正掌握中药炮制的技术是远远不够的。现代大学生毕业实习，真正接触传统中药炮制技术的人很少，中药炮制技术的要求很高，但是现在对学生的要求不够严格。我们做学徒的时候，师傅对我们的要求非常严格，如果做得不到位，就没有学习的机会了。凡属原料药材，若要作为中药调剂汤药，或者配制成药，都要经过炮制，它是我们用药前一个重要的关口，不经过炮制不行！炮制有很多意义，具有解除毒性、缓和副作用、增强疗效、引药归经等种种功能，另外，清洁卫生、便于调剂。中药炮制要有理论基础，但是实践更重要。中药炮制必须通过实践的检验。

徐：看来必须通过实践！所以我们在课程设置方面，中药炮制动手实践一定要作为非常重要的一部分。

金老：我再说说中药制剂。现在药厂几乎用新剂型把传统中药剂型都代替了。丸散膏丹似乎比较陈旧、落后了一点，应该改了。改是可以的，但是里面有学问，用蜜丸、水丸是有一定道理的。但是现在除了蜜丸、水丸，其他的传统剂型几乎都没有了，这是中药界的一大损失。大夫开的处方，老百姓拿到药店或者中药房往那一搁，您照着这方给我拿，我们管这个叫中药调剂。这个不是一般人能干的。中药调剂是中药鉴定、中药炮制、中药制剂、中药质量鉴别的综合应用。现在有些调剂人员在中药调剂方面不专业，有的甚至不是中医院校的学生，没有系统学习过中药鉴定、饮片鉴别、中药炮制，没有接受过这个行业的理论学习与技术师承。中药调剂人员必须全面掌握药材鉴别、药材炮制、药材制剂。现在调剂人员的水平偏低，中医院校不重视中药调剂，一般也不培养中药调剂人员。学生对中药调剂工作存在错误理解，认为中药调剂人员就是普通的售货员。所以在中药调剂方面，存在严重人才短缺的问题，一方面缺乏劳动力，另一方面水平偏低。一个好的调剂人员应该了解，医生的处方分两部分，一部分是医，这个医生开的处方首先诊断是否正确，根据病情、症状、脉象、舌苔；一部分是药，开的药是不是治这个病的。

徐：所以调剂需要了解医学知识是不是？

金老：不说精通吧，他得粗通。再瞧他的本职工作，这个方15味药，怎么给？你给什么？为什么这么给？白术就分生白术、炒白术、焦白术、麸炒白术四种，大夫就开一个白术，你给什么？你根据什么给？北京有一个《中药饮片调剂标准操作规程》，我们自己也有一个，我们给你抓这个药是有行业规定的。中药调剂人员必须懂中药调剂规程及调剂操作，中药调剂人员应该是精通中药业务知识，粗通中医才行。今天医院对中药调剂人员的要求降低了，那是对病人不负责任。这是一个原则问题。所以说中药调剂里面问题很多。最近这些年我也多少了解一点目前药行的现状，我退休时间不长，我81岁才退休，就为这个继承不够，传统药业人才缺乏。我搞中药行业到今天，已经73年了，我从1940年开始，上汪逢春办的“北京中药讲习所”，我是学徒出身，一边干一边学，学的就是传统的东西，当然新的东西我也是一再学，我认为很多新的东西还是有用的。社会在进步，我们继承当中还得创新，是应该的。但是，千万别把继承忘了！

徐：您的话我记住了。

金老：千万别忘了传统！否则是无源之水，无本之木。我给您举一个例子，中医有一种药，我说一个常用的，比如当归，当归哪儿的好？甘肃这一块就道地，甘肃省，甘肃南部定西地区；定西是个专区，什么县？岷县。岷县是个县，全县都种当归吗？不是，就有几个地方，梅川区、西寨区，这是最讲究的。云南也出，就跟这个完全不一样。为什么甘肃的好？海拔合适，一般海拔在2700米左右。当地药农也有经验。什么是道地药材，这要通过实践才能真正了解。只了解书本的知识是远远不够的。

徐：这两者有本质的区别吗？

金老：有本质区别。道地的（当归）主根长，当归入药要用根，主根长而粗壮；云南的根粗短，下面呈马尾状，而且云南的当归香气不对，吃在嘴里有一种辣味，这些书上没有。这就是经验。这些从古就有，连《神农本草经》都说“生熟土地所出”，历代都提到了道地药材。什么东西都讲究道地，就吃的大米您都还得讲究呢！

徐：那是。就像豆腐哪里做得好，种的菜哪里的口味好。比如南方是橘子，到了北方就变成枳了，这就是不一样的。

金老：是。现在有的道地药材也在逐渐恢复。当然原因也不在于学校不重视这方面的教学，有很多的药材产区为了追求经济利益，不再种植道地药材。现在有些道地药材只是徒有其名。比如化橘红。

徐：是广东化州的橘红。

金老：对，那叫茂名地区，化州是个县，还有具体的产地，叫赖家园。正品化橘红您认识吗？我跟您讲，我就说一个特点，这种橘红上边带毛，也叫毛橘红，不带毛的叫光橘红，化橘红产量太低了。未成熟的是绿色的，剥完了以后切成七裂，叫七爪红。成熟以后，切成七裂叫黄橘爪。分黄橘爪、绿橘爪，特点都是上面带毛。这个东西您见过没有？

徐：我没见过。

金老：一般都没见过。那年我去河南百泉药材市场，正赶上有人卖化橘红。我带着学生去的，我说这可是化橘红，在书上学习过，你们可没见过，可得好好学学。学生都没有见过。学生说太小了。我说：“甭管小不小，摸上面有毛没有，有毛就是好东西。”所以说，这实践很重要！我现在听说中医学院教材一直在改革——改成什么样我也不知道了。当时北京卫生学校《中药炮制学》的第一版教材就是我写的，全国统编教材，卫生部的任务。所以我说教学改革可以，但不能把传统的都改了，新的行业越新越好，卫星上天，那是一件好事。但这传统的东西，应该继承，必须要继承。现在各地种药的药农，为了增加经济收入，已经不再重视药材的产地、种植环境、是否道地的问题了。据我了解，在教材方面，我们传统的这些东西，都有缩减，尤其是炮制。一个中药炮制，一个中药鉴别，修改了不少。现代人认为有化学鉴别，就可以放弃道地药材的传统鉴别。但是化学鉴别不全面。我再举个例子，比如白芷，分祁白芷和杭白芷，浙江和四川产的叫杭白芷，河南禹州和河北安国产的叫祁白芷，这两种白芷是有区别的，哪个最道地？杭白芷最道地。杭白芷有什么特点？它的根顶端是方形的，上边有很多疙瘩凸起，也叫皮孔，整个分成四纵列。祁白芷就没有，祁白芷和禹白芷的根顶端是圆形的，小棒头。四川和浙江这两个地方的哪个好？杭白芷好。四川产的白芷和杭白芷似乎有点区别。四川哪儿的好呢？四川遂宁产的道地，挨着遂宁不远的安岳产的，皮是红的，也是四棱的。为什么呢？因为当地土是红的。所以到药材市场去，看到红白芷，很自然就知道产地是哪儿。总的来讲，这些年咱们中医学院贡献不小，尤其是协助传统行业科学地进一步发展，做了很多工作。但是，无论怎么做，都应该保留传统的东西！

徐：您讲得太对了！中药传统的知识、技能得传下去。

金老：我现在还带着一个博士生呢，翟华强，就是你们学校中药学院的。

徐：我知道，是中药学院的老师。

金老：翟华强虽然拜了王永炎学医，而且是博士，但还希望能够再学一点药，希望能够做到医药圆融、医药贯通。不从传统中药界拜师，医药贯通是不可能的。这样找到我，学点药。我说我是学徒出身，恐怕我讲不到那个深度。你们学校中药学院的张贵君，专门教中药鉴定的，他跟王永炎念的博士生，后来到我这里学药。其实越高级应当越全面。你带了这几年的博士，这博士就跟你学一种东西，学的东西深入但片面，不利于将来工作。所以一定要全面，要融会贯通。

徐：您讲得很对。我特别想请教几个问题，您前面说的中药炮制这些知识，我很受教，会谨记您讲的，好的传统绝对不能丢！我会在做校长期间，在课程设计、人才培养方面把这些坚守下来。

金老：好，好！您这样是对我们中药行业的一个贡献！

金德福（金老儿子）：北中医的翟华强在跟您编《中药调剂学》教材。

金老：这个中药调剂，北中医也开不了这门课，没有教材。不只北中医，全国都没有教材。他们希望把中药调剂学编成教材，将来我这儿培养出去的中药人才是全面的，至少懂得中药调剂。我和他们两个重点在搞这个，我就教他传统的。

金老：除此以外我还带着北京市的……

金德福：第五批全国老中医药专家学术经验继承工作指导老师。

徐：金老，您一共带了多少徒弟？

金老：我教的学生多了，带徒目前来讲有十多个。

徐：我想问您一个问题，传统中药的四个方面，从鉴别、炮制、制剂、调剂四个方面进行教材建设，《中药调剂学》您已经在做了。如果我们要真正建立传统中药专业，这四门课是分开讲好，还是合在一起讲好？当然还有实践，是否分成四个部分对学生开展技术培训？您讲实践是最重要的，特别是炮制、制剂要从实践中学习。您认为这四门课的课程建设，除了您本人在这儿讲，把这四门课程带着徒弟像调剂学这么做，是否还有其他人可以做其他方面，减少您的负担。我想从这四个方面建一套传统中药教材，您觉得可不可以？

金老：可以，但是太晚了。大概全北京市（全面了解传统中药的）就我岁数大了吧。

徐：对传统中药全面了解的没有其他人了吗？

金老：有一两个跟我岁数差不多的，有很丰富的实践经验，但是理论相对不足。从实践到理论，他讲不出道理。

徐：所以您觉得这个教材要尽快建立。这四本教材，《中药调剂学》翟华强正在做。其他的有没有可能也编成教材？您说传统要继承下去，要培养学生，首先要编教材。教材第一重要，建教材还是需要您的帮助。比如把您以前的炮制学、中药鉴别方面的讲义利用起来，我们北中医再系统整理一下，您觉得可行吗？

金老：可以，这是一个好的想法，可以提高全国中医药大学在中药教学方面的教育质量。

徐：是的，我要立一个标杆，我不仅要做现代的标杆，我更要做传统的标杆。北中医一个老师讲我们是中医界首善之府，引领中国中医药教育，我们就需要做这些事情。不仅要引领创新，也要引领传承。立一个最好的传承的标杆，而不是照几张相片，穿个袍子就是传承。那是叫形似，神不似。神似是什么呢？要把课程建立好，把传统内容梳理好，把实践基地建起来，把课程要求、学分制建立起来，怎么培养合格的继承人才，这才是他们应做的“传承”，您觉得这样对不对？

金老：对。但您哪顾得了这么多？

徐：我作为校长，要发掘这方面合适的人才，要求他们来做。为什么向您请教，是因为我想知道，建立传统的中药专业，需要哪些方面的知识？您今天和我讲了四个方面，我理解了。传统的东西是我们现在最缺乏的！我们在强调创新的过程中，有可能忽略了传统的传承，这一块对于我们来讲太可惜了！所以我们要趁着您的身体健康，尽快抢救，把这方面的教材编写出来，把知识留给后人。为什么我现在着急找您，照理说我对中医还没有完全看透，但是我直觉感到炮制不能丢！我跟邱浩说，我要找金老。邱老师帮我联系您，我说赶快去找金老，我要抢救中药传统的绝活！讲得大一点，是抢救国宝；讲得实在一点，为北中医留一个做传统的最好标准，为后人开创一个教育模式，这是我作为校长非常想做的一件事。

金老：好啊！这是前两天我给师兄李茂如先生一百周年诞辰写的：“茂如师兄诞辰一百周年：医药贯通怀宏志，著书立说育后人。”

徐：我在嘱咐图书馆把李茂如先生的事迹整理出来，我觉这是一个默默无闻奉献一生的中医老前辈。我来了北中医后，接触了中医界里面很多像李茂如、像您这样一生都奉献在中医药事业上的大专家、大学者。

金老：不，我是土专家。

徐：我从您和李茂如先生的身上看到了中华魂。我去看过李茂如先生的展览，李老的事迹让我很感动。他的老师赵树屏的处方我都看到了，我找到李老的两个徒弟，让他们一起研究，把中医这一学脉传承下去。我对李茂如先生作了一个评价，不知道是否得当。我认为李老先生就是20世纪中医药界的“梵高”，为中医药事业默默奉献一生的一个人。我看了李茂如先生的手稿、卡片、笔记、绘图以及他制作的开穴器等仪器之后，有感而发。我认为中医药界——我这个人很喜欢艺术——就像艺术界一样，人要做一个划时代的东西，有时候不能追求名利，也不能追求享受，可能苦苦一生没有人知道，也许走了以后，后人才知道他的价值。李老在世的时候很少人知道他，我希望通过北中医的挖掘整理使大家知道他。李茂如先生一生清贫，到处访书，抄书，借书读，始终坚持著书立说，最终创建了中医文献目录学，留下《历代史志书目著录医籍汇考》等不朽的著作。我看了他写的东西，真是让我感动。中医就是因为有像李老这样的人，经历了这么多年磨难仍然传承不息。从清朝末年一直到现在，特别是民国时期政府还要取缔中医……为什么中医大难不死？就是有一批中医的脊梁在支撑着中医、传承着中医。像您这一批老前辈们，不仅是中医的脊梁，也是中国传统文化的脊梁！您这一代人身上承载了纯正的中华文化传承！我们一定要让像李茂如、像您这样的中医界老前辈的学术思想、临床经验、药行绝活传承下来。我们要对得起中华民族文化的传承，今天来就是为这一点。

金老：李茂如和我一样，中药学徒出身。我是北京市复有药庄的学徒，他是鹤年堂的学徒。在“北京中药讲习所”学习那个时候，班上他的岁数最大，我是最小，我俩是同学。他后来考取了中医行医资格，从事中医研究工作了；我是中华人民共和国成立后，1957年考的中医行医资格，50多年了吧，但我没有改行，一辈子搞了中药。

徐：今天，传统中药鉴别、炮制这块，像您这样理论、实践真正懂行的人凤毛麟角了！所以我不管行政事务有多繁忙，都要亲自来和您沟通一下，把我的愿望和决心亲口讲给您听。

金老：我还是咱们北京中医药大学的顾问呢！

徐：您还是我们的客座教授。我不一定要请您来学校上班，我可以派徒弟到您的府上。

金老：我跟您讲，过多的任务我身体不行啊。

徐：不，我知道。我的意思是，让年轻人设计方案，您指导一下他们应该做哪些工作。您不是有很多老的讲义吗，叫他们仔细整理好，把文字录入电脑，尤其是书样、稿样、大纲，给您看看，讲给您听。比如炮制学，这么多内容，是否需要添加新内容，需要加什么，查哪些资料，寻访哪些人？他们去照办，稿子完成后，读给您听，您觉得行，就慢慢做起来。我觉得能抢救多少是多少。他们跟我讲，有一个山西的“广誉远”老药号，就是制作“安宫牛黄丸”的老字号。等到暑假，我想去了解一下真正的炮制到底是怎么做的。

金老：广誉远不是搞传统中药饮片的，它是搞几种传统成药，最出名的是龟龄集。我们过去做进口药材的，比如说北京的广盛远、广晋通、永春源，天津的永亨利，都是山西人，还都是太谷的。

徐：对！就是太谷的。我的意思是，哪里是药材炮制最好的基地，您告诉我，我让年轻人去做，把实践基地也都搞起来。您刚才讲的一句话很精辟，实践是最关键的。好的道地药材炮制是在炒锅上、制剂馆里做出来的，所以实践学习基地也要建立好。这个方面您要给他们指点，哪个地方是最好的，让年轻人去跑，跟当地做饮片的药厂谈好。甚至哪些道地药材基地也要保护下来，道地药材的种植需要政府的扶植，这需要国家政策的推动。

金老：现在有很多都变了。

徐：按照您讲的，道地药材的问题不仅仅是一个技术传承的问题，国家政策也要跟上，否则药农都不种道地药材了，我们的实践来源也就没有了，我们就更难培养出真正的中药人才了。我理解的对不对？

金老：对，对！这就要依靠各省的中医院校培养人了，重任就在于此。现在懂传统的人很少了，我这年纪的确是凤毛麟角了。

徐：所以得赶快培养，就得趁着您这样的专家还健在，抓紧时间培养懂得传统的人才。我之所以这么急迫是因为传承是我第一个要抓的任务。我来北中医之后，讨论考核指标，虽然我强调要发英文文章，但这是针对搞现代研究的老师提出的要求。但是做传统的人，你就做传统，我不要求你发英文的文章。如果你们能写出一个《伤寒论》的新解释，能通过研究张仲景的某些方子，从而解决一些古人、今人疑惑的问题，能通过研究解决某些问题，那我愿意给你这个时间，要做在历史上可以留下来的东西。我希望北中医可以做这个事，咱们学者要有这个气魄做这个事。

金德福：您要想全面了解传统中药，黄璐琦是最清楚的。虽然他不是搞传统中药的，但他比较清楚中药的传统与现代。

徐：我们很熟，我没有来北中医之前就认识他。他是婺源的，我是鄱阳的，鄱阳湖边，我们都是江西上饶市的人。

金老：鄱阳产药材啊。

徐：我们老家哪些药材好？

金老：鄱阳现在主要是种蔓荆子，另外江西是人工栽培车前子的重点地区。过去车前子主要是野生的，现在不够用了。

徐：您觉得在那儿种道地么？

金老：成。我送给校长您几本书，您提意见，这些书都是我的经验。

（金老去书房取书）

徐：所以一定要在实践中学习才能真正掌握中医药。

邱：您的知识面也相当宽。

徐：我，是吗？我勉强还能对付得来啊！这几次座谈会下来，老师们才知道我对中医了解了很多东西，比想象的多。其实我是看了很多书，晚上睡觉前看很多中医的书。今年毕业典礼我就给大家讲孙思邈《大医精诚》的感悟，东直门医院萧承悰老太太把我在毕业典礼上对学生讲的话，摘录下来登在哪个报上去了，你们可以去看一看。我用的是《大医精诚》，讲了关于医德的事，我的解释是更加有意义的。我不是把孙思邈的一段话抄下来讲一下，不是这样的，我把我的理解讲出来了，这个理解萧老特别认同。她说：“校长，你这样培养医德是非常好的，我就要求学生要有医德。”正好昨天贺普仁贺老不是说嘛：“中医成才，医德占百分之九十。”我是在拜访他之前讲的，以后我专门会来讲，医德为什么这么重要。

（金老捧书进客厅）

金：我在《中药材传统鉴别经验》这本书里面写的，都是传统的东西，都是我的经验，可能不符合当前科学标准化。这个送给您，多提宝贵意见。

徐：太感谢了！我感到很荣幸！我没有硬标准，标准是在实践中抓的，标准是在老百姓心中，写在病人心中的，那个没有办法标准化，个人感觉不一样。搞中医药传承，我觉得做别的东西都不重要，重要是在工作中学，在实践中传承，要和老师神似，不能只走形式。我们坐在这里是来讨论实际问题，寻找解决方案的——您今天讲了，学好传统中药关键是实践，道地的传统中药，实践太重要了！您的书应该指导学生实践。您讲了一句话：“好的传统切忌不能丢掉，这个一定要留住！”我非常认同。

金老：我支持您！今天您这样亲自来，听我讲中药这个行业，我很感动！从行业来讲，这是一个古老的行业，至少从《神农本草经》开始，已经有3 000多年了。历代中医药学家对中药鉴别、中药炮制都有论述。有人认为好像有些地方过时了，我们还得发展创新，但是我们一定是在继承的基础上创新。

徐：这句话对！一定在继承的基础上创新。

金老：创新是很重要的，我们各行各业都在创新。创新是发展，继承是基础。不能把基础忘了，我并不是否认现在的创新。

徐：我完全认同您的观点。我知道您不是否认现在的，您本人就是在创新。您在带徒当中，为药材传统鉴别编教材，在写这个书的过程中就在创新。您也在与时俱进，也在改进了一些东西。

金老：我这本关于中药鉴别的书您回去再仔细看。

徐：一定拜读。

金老：这是我从事中药工作70周年时出的书。这里面是我在全国各地药市的工作实践中总结出来的、很实用的中药鉴别经验。全国各地药市，没有我没去过的。原因是什么呢？原来全国中药药市有117个，太乱了。国务院有一个通知——53号文件，当时的国家医药管理局根据文件精神整顿全国药材市场，请我当顾问，我跟着跑了全国很多地方。总之，我也做了一点贡献吧。这是我带着学生采药的照片，你有时间可以看一看。还有一本书《药道致诚》，现在我这没有，我有了再给徐校长。

……

徐：中医药的问题说不清，走出国门是一个巨大的障碍。我今天下午还见到了哈佛大学医学院一个做中成药研究的教授，他从我国台湾去美国做教授。他想和我们联合建立医学中心，他没想到我的气魄比他还大，他想我们派医生过去，当他徒弟，帮他干活，他指挥我们干。我拒绝了。咱们北中医是中医界的首善之校，我要建立一个平等的研究中心，做临床研究。我认为我们中国人已经到了一个走向国际的时候，也是到了跟国际强手，平起平坐去做东西的时候了，而不是说我们做“二等公民”。那个做“二等公民”的时代已经过去了。

金老：好、好、好，太对了！

徐：中医药是我们祖宗的东西，还能做二等的吗？更不应该啊！我们很多中医师走出去自己开个小诊所，其中不乏优秀的，但是有的是中途出家，学得不是很到位，甚至有些还损害了中医的名誉，因为临床效果不显著，用药不道地，以至于国外很多人批评中医。因为我们有很多二流人才在外面行医，传播中医。现在我们要让一流的人才走出去，把最正宗的中国人的东西带出去。我在美国待了十年，我们留学的时候讲中国菜，就是那种基因突变的中国菜，我说那不是中国菜的水平，中国菜的水平还在中国。近几年好多中国厨师到美国去开店，那是正宗的，美国人才知道这才是真正的中国菜，到中国来吃，才吃到了真正的中国菜。我们要让他们体验真正的中医疗效，要让他们看到真正的中医、真正的中药。

金老：好！你有这种想法、设想就行。说实在的，当前中医药的发展也就是寄望于北中医，寄托在您了。

徐：不敢，不敢！我们也要告辞了，再一次感谢您！金老，很感谢您今天和我说的这些话，让我终身受益。我来北中医，每次与您在内的很多大师谈话都有收获。我向王玉川老先生请教过，虽然他记忆不如以前了，但是每一句话讲得很精辟，我觉得比我自己去读中医书强。这叫作“听君一席话，胜读十年书”。我自己学十年，也学不到这么多精华的东西。

金老：王玉川老先生身体挺好的吧？

邱：还好，王老1923年生人。

金老：他比我大3岁，他跟王绵之王老他俩同岁。

邱：王玉川老师和王绵之、印会河老，三老都是1923年出生；都是北中医建院初，1957年下半年从江苏省中医进修学校第一批调来支援北京师资的。

金老：现在的颜老，跟我是老朋友。

徐：颜正华老是吧？我还要去拜访颜老，邱浩正在安排。我要把你们老一辈的国医大师都拜访到。我还准备跟他一起到陕西去，到上海、山东、广东……我要去拜访邓铁涛邓老。以前我见过他，但是那个时候我不在中医药界，现在我要以北中医校长身份去请教邓老。

金老：那可是我们的老前辈。

徐：每个人我都请教一下，同他们探讨一些他们专长的问题，我希望把这些问题汇集在一起，也许就是我们中医药界要解决的主要问题。

金老：那敢情好！

徐：金老，我们告辞了。刚刚关于教材编写的问题，我会安排合适的人在您指导下做，但主要看您的身体情况吧，能做多少做多少。这件事是我想要推动的，我觉得要建立一套北中医自己的系统的传统中医药教材。非常感谢您！希望您多支持北中医事业。耽误您这么多时间，您多保重。

金老：谢谢，谢谢。慢待了，您慢走。